22．令和6年(2024年)3月15日北九州市長個別会見

市長
　それでは個別会見ということで、門司の遺構の問題について、お話をしたいと思います。先日8日の予算の修正の議決をいただいた後、私は理解不能であると申し上げました。そのあと様々な分析を加えまして、各会派の囲み、それからそのあとのコメントなども分析を加えまして、やはり議会側の予算修正を重く受け止め、しっかりと速やかに、行政として対応していくためには、修正をした議会側の真意を明らかにしていただく必要があるということで、各会派様々な声が出ていて、どういう趣旨で一致団結して予算の修正をしたのか。これが明らかにならないということで、私としては市民の皆さんに見える形で議論をすべきだと、オープンなプロセスでこのあり方を議論すべきだということで、各会派に申し入れを致しました。しかし残念ながら、自民、公明、ハートフルからは、改めてオープンな場で協議する、話す必要はないということで、オープンな市民に見える形の協議には参加しないと開示をいただきました。したがって、そうした場はセットされないという形になりました。そして副市長を通じまして、各会派の意見を、確認をこのやりとりの中でさせていただいたところ、まず、自民、公明、ハートフルにおいては、なぜ参加をしないのかという理由について、一つ目、複合公共施設整備は計画通り現地で進めるという方針で、3派で合意したと。また、二つ目、補正予算の修正案の提案理由に記載されている「適切な埋蔵文化財調査と厳密な記録保存」については、重要な箇所ということで、遺構の存在確認された場合には、法に基づき適切に調査記録するという、これで、合意したということで、国などの文化財指定に向けた「価値づけ調査」は行わないという方針が副市長の方に示されたところです。それぞれの幹事長、それから副市長の間で、このお話をさせていただき、だからあらためて公開の協議はする必要がないというご回答をいただいたということでございます。この前提に立てば、3派、提案したハートフル、そしてそれに対して賛成した自民党、そして公明党は、移築は不要だと、移築すらいらないという、これで工事をしっかりと現地で予定通り進めていって欲しいという考え方が示されましたので、この前提に立てば、現時点では、この意思をしっかりと受けとめて、整備を進めていくという方針になろうかというふうに思います。いずれにしましても、市民に見える形でオープンな議論をしようというふうに私から申し上げましたけれども、それは叶わず、様々各会派からの意見、これが事実上の声として伝えられたということでありますので、それを受けて進めていくということを、現時点では検討して、その方向で進んでいきたいというふうに考えております。私からは以上です。

記者（毎日新聞）
　毎日幹事社の毎日新聞です宜しくお願いします。冒頭おっしゃっていた、議論すべきだという申し入れをしたのは、いつになるのでしょうか。

市長
　3月12日。8日の後、火曜日ですかね。

市長
　自民、公明、ハートフルの3会派からは、複合公共施設は計画通り現地で進める、一つ目。二つ目、遺構については、重要と思われる箇所で遺構の存在が確認された場合、発掘調査と記録保存を行う。ただし文化財指定に向けた価値づけは求めないというお考え、これが示されまして、13日に、このようなことはもう公の場で言う必要はないということで、事実上、考えを伝えたということで、出席しないということが伝えられました。

記者（毎日新聞）
　今回の返答、その理由についての説明を聞いてみて、市長としては、率直にどのように受け止めましたか。

市長
　オープンな場で議論することが大事です。多くの市民の皆さんが混乱をしている。どっちなんだと、どういう意図で、自民党、そして公明党、ハートフル、共産などが一体となって、どういう方向、移築をしないという予算、移築予算を削るということは分かっている。ただ、その先にどういうところを目指していくのかということが、提案理由の中で非常に不明確であるということでありまして、それを市民の皆さんに見える形で、裏と表で分離するんじゃなくて、表でしっかりと議論をする。そちらの方が市民の方に分かりやすい。しっかりと市民への説明責任を果たせるということで、私どもはオープンな議論をしようというふうにお伝えを致しましたが、それが叶わなかったことは、私どもとしては残念に思います。

記者（毎日新聞）
　副市長を通じてということですか。稲原副市長が各会派の代表に意見を伺ったというわけですか。

市長
　稲原副市長、担当副市長から、3月13日、もちろん代表にもアクセスをしておりますけれども、具体的に確認した相手は幹事長ですね。3幹事長。

記者（毎日新聞）
　今回、結局市長としては、真意を理解することには至らなかったという思いでしょうか。

市長
　真意は伝えたということで、各会派からは副市長に、水面下で伝えたことをもって、こういうことだというふうに通告をされて、確認をしております。

記者（毎日新聞）
　今回の修正動議が提出されて可決されたこと、そのために各会派が足並みをそろえたというのは、何かしらの文面だけではない理由があったとは思いますが、その辺の推測というものは、市長として、どうでしょうか。

市長
　その真意は、今回修正動議が出た限りでは、非常に曖昧模糊としていたと思います。なので私は8日の会見では、非常に理解ができないと、意味が分からない部分があるのでしっかり分析をしたいというふうに申し上げました。そのあと囲み取材での記録、映像、こういったもの、あるいは各会派の方とのコミュニケーション、こういった中で各会派の自民、公明、ハートフルの真意はそこにあるということは、もう一定クリアになって3派で合意したということだろうと思います。本来はやっぱり市民に見える形でオープンに議論する。これが本当は一番よかった。でもそれは受け入れてもらえなかったということであります。

記者（毎日新聞）
　すみませんちょっと確認なんですが、オープンでというのは、具体的にはどのような形で会議の場を設けようとしたのですか。

市長
　予算の修正に賛成をされた会派、この会派と私が実際に出て、そしてそれぞれのご意見を賜ろうと、しっかりと議会の予算の修正を受け止めて、速やかに行政として対応していくために、各会派、色んなことをおっしゃる方がいる。一致団結しているのは予算を修正するということだけ。それ以外は色々な声がある。だから、それをしっかりと市民の皆さんに見える形で、市民の皆さんへの説明責任をしっかり果たしながら、オープンにやろうというふうに申し上げたということでございます。

記者（毎日新聞）
　オープンというのは。

市長
　オープンというのは、きちっとメディアフルオープンですね、メディアの皆さんも入れてということであります。

記者（毎日新聞）
　幹事社からは以上です。他ありましたらお願いします。

記者（毎日新聞）
　今、市長がおっしゃった3会派のこれは何か文書か何かで提出されたんでしょうか。それとも口頭ですか。

市長
　文書です。もうご存じの通りです。

記者（毎日新聞）
　いやいやいや、そうではなくて、3会派からそういう答えが確認ができたとおっしゃいましたね。

市長
　はい。

記者（毎日新聞）
　3会派からはそういう文書で回答があったということですか。

市長
　口頭です。

記者（毎日新聞）
　口頭ですね。抗議文というのを先ほど共産党さんがお出しになったんですが、これはご存じですか。

市長
　知ってます。聞きました今。

記者（毎日新聞）
　これは共産党さんにだけは、他の3会派に対しては確認事項ということで、今市長がまさにおっしゃった、施設は現地で進める、それから調査についてもですね、価値づけは行わないと、この点についてなぜか共産党さんだけは、この確認事項の文言がなかったということで、先ほど稲原副市長に抗議文を出されたんですけども、それはもちろんご存じですよね。どうしてこのようなことをされたんでしょうか。

市長
　4会派、賛成された4会派も、交渉会派で言いますけどね、修正に賛成された4会派がしっかりテーブルに出てきてもらって、私としっかりと目を見て、オープンな場で、しっかりと議論しようというのがこの呼びかけです。その過程で、私が分析してる中で、自民、公明、ハートフルは囲みの記事を見ても、他その後の会話の内容を見ても一致してた。だから、その3会派については、しっかりとこういう考えなんですねと、3会派はこういう考えなんですねと確認する。共産党さんは、明確な何か映像とか囲みとかないで、どう考えてるのかわからんで出てきてください。出てきてしっかりと意見を言ってください。そこで、3会派、4会派全部、3会派についてはもう粗々分析をした結果こういうことだということがわかってきたのでそれをちゃんとそういうことなんですね、というふうにその場で確認をさせていただく。共産党についてはその場でしっかりと意見を言っていただく。そういう考え方で4会派に声をかけたということです。市民の皆さんの前でしっかりとオープンに4会派の皆さんがフェアにしっかりとそれぞれの会派のご意見をいただきたいという趣旨が私の趣旨であります。

記者（毎日新聞）
　今のオープンになさるんであれば、共産党さんに対しても確認事項というのは別に提案しても別に構わんと思うんですけれども。

市長
　共産党さんの意思というのは、それは明確に伝わってきてないわけですよ。そのお誘いする中で、そんな何か相手の考えもまだ伝わってきてないのにこうですねって確認するわけにはいかないですよね。3派はわかってるんだけども、3派大体こうだこうだって言ってきたから、そうですねと確認をする。共産党さん、その場で言ってくださいと、テーブルに出てきて、しっかり言ってもらえばいい。

記者（毎日新聞）
　要するに、この確認事項というのは3派それぞれに対して、おたくの党とこれを確認したいと。

市長
　そういうことです。そういうことです。

記者（毎日新聞）
　そういう趣旨なんですね。結局、今後は、ここに確認事項にあるように、施設は現行どおり計画どおり現地で進めますと、価値づけはしませんと、こういうスタンスで進めたいと、そういうことでよろしいですか。

市長
　そうです。この3派、しっかり色々各派の考えっていうのは、人によって、派によって、色々こうちょっと少し曖昧模糊としたり、少し変わったりとかありますけども、今、しっかりと副市長と幹事長の間で確認をさせていただいた内容というのが、複合公共施設整備は現計画通り現地で進める、そして2つ目は、遺構については、重要と思われる箇所での遺構の存在が確認された場合、発掘調査と記録保存を行うこと、ただし文化財指定に向けた価値づけは求めないという、この2点であるということを確認しておりますので、それに基づいて適切に進めていきたいというふうに思います。

記者（毎日新聞）
　造成工事にはもう4月から入るということでよろしいでしょうか。

市長
　そのスケジュールはですね、造成というか、しっかりと、まずは調査ですね、追加調査、これをしっかりやらないといけない。現段階で調査範囲が確定してないわけですから、それは今まだ調査内容これから確定していくとそこの作業があります。

記者（毎日新聞）
　調査をした後に、工事に入るというそういう理解でよろしいでしょうか。

市長
　調査範囲がどういうものかということをしっかり明確、しっかりと固めていくことが第一で、その結果どういう造成工事になっていくのかそれに付随して、どういうふうになるのか、しっかりと検討していく必要があると思います。

記者（毎日新聞）
　ちょっと長引いて申し訳ないんですけども、市長はこの間のですね、動議の内容について摩訶不思議だとずっとおっしゃってました。確かにおっしゃる趣旨はよくわかるんですけれども、この動議をよく読むとですね、前段にですね、こういうこといってるんですね。重要な遺構であるという指摘が相次いでいる現状を鑑み、市民や議会への説明責任を果たした上でと。まず、ただし書きがあってその後に、調査のどうこうと、施設のどうこうというふうに繋いでいるわけですよね。普通のですね、まともなと言ったらあれですけれども、読めばですねこれはちゃんと前段があるんだなということが大体わかると思うんですね。市長はこの間から、特にこの施設の速やかにとかそういったことについてよくわからない。それは私も理解はしますが、前段のですね、重要な遺構である指摘が相次いでいる現状を鑑み、市民や議会への説明責任を果たした上でということについては、ちょっと私、伺った記憶がないんですけど、ここは一体どういうふうにとらえてますか。

市長
　ですから、まさにそこおっしゃる通り、遺構については重要と思われる箇所での遺構の存在が確認された場合、発掘調査と記録保存を行うことということをしっかりと議会の議決ですから、それをしっかりと重く受けとめてやっていくということになります。

記者（毎日新聞）
　ですから前提として、市長はそもそもこの遺構がですね重要な遺構であるという認識をお持ちですか。

市長
　そこは、私は毎回それ、市長の私の個人の意見聞いてるのか、職責として聞いてるのか、私が市長として、その権限がないっていうふうに、おっしゃってますよね。ですから、市長として、そういう権限は私が、私が言ったのは越権だと言ってますよね。ですから重要かどうかっていうのは私の権限の中に、ある、ないのでそれは市長としては言えません。ただ、今回当初の予算案では、このプロジェクトを前に進める中でも、それが重要だと判断される人の声があるということを踏まえてね、一部移築するという予算、そして一部移築という対応も必要じゃないかという予算の調整はしたということです。それは、あれでしょう、私が重要とか重要じゃないって言った瞬間、それは権限じゃないっていう、そういう話でしょ。

記者（毎日新聞）
　そんなことは思ってないですよ。ですけども、もう10何通かの要望書を全部お読みになってると思いますけれども、大体先生方のご意見は、市長は移築して残したということを先生方の方に配慮したとおっしゃいますけれども、切り取った時点で破壊だと。皆様方のご意見なんですね。

市長
　なんかそれは何の議論してますか。その私は議会の修正を重く受けとめて、しっかりと議会で、行政として速やかに対応していくということを今、私は責任ある立場なんですからそれをやらないといけないんですよ。私がそもそもこの遺構が重要か重要じゃないかっていうこと、また元に戻って、私が権限もないのに、専門的知見もないのにそれがどうかっていうことをここで聞かれてもそれはちょっとお答えしかねるというので、思います。

記者（毎日新聞）
　前提として重要な遺構であるとの指摘が相次いでいる現状を鑑み、市民や議会への説明責任を果たした上でというのをどういうふうにとらえていらっしゃるかということを。

市長
　いや、ですから、今回議会の議決を受けて、市民の皆さんに見える形でオープンな場で、議案の修正をされたのは議会側ですから、議会側の会派の皆さんがしっかりと、テーブルについて、私が出ると言って、私が直接出て話を聞くということをご提案して見える形にしていく。それが説明責任を果たすことになる。それは非常に大事なステップだと思って提案をしたということです。

記者（毎日新聞）
　これまでは市民や議会への説明責任を果たしてきたとそういうふうにお考えですか。

市長
　私たちは、法に基づき、しっかりと適切にやってきたというふうに考えています。

記者（毎日新聞）
　いろいろ疑問があります。1つだけ伺います。これまでですね市長をはじめ、執行部の方々はしきりにですね、門司区民が早く、この施設ができることを望んでおるということを何度も繰り返しおっしゃってました。それはわかりますけれども、遺構が発見された後に、この遺構、まぁ言ってみればそこで局面が変わったわけですよね。でこの遺構がどれほどの重要性を持つものか。さらには、この遺構がでてきたことを踏まえて、公共施設を今後どういうふうにするべきか。といったことについて、パブリックコメントの募集だとか説明会とか、私は全然開かれてないというふうに聞いてるんですよ。今後そういったことをお開きになるか、お考えはおありですか。

市長
　あのその質問というのはもう議会で、同じ趣旨のことを何度も私ども答弁をさせていただいております。これまでも責任は私たちとしては適切に果たしてきたものというふうに考えておりますけれども、今後も適切に市民の皆様に市の考え、これを丁寧に説明して参りたいというふうに考えております。それがどういう形なのか、なんかどういう、何かこう会を開くのか、いつそれを開催するのかどういうプロセスでやるのか、そういう具体的な対応については今後検討しながら、適切に市の考えを丁寧に説明をしていくということになります。

記者（毎日新聞）
　ちょっとせっかくの場ですので、まぁあの私、関連事項だと思いますからお伺いします。現在、現地でですね、JR九州が進めてる配管工の工事がですね、新聞をお読みになったと思いますけれども、発掘調査をせずに立ち会いという形でなされて、これは10月の5日に届け出があって、11月の14日に通知受領という形で了承されて、12月21日に着工された、立ち会いのもとにですね。この間、10月の初めに、遺構が出てきたという報道がありまして、色んな先生方がご覧になって、かなり価値の高いものだなという議論は当然あったわけです。当然、その間、市長もですね、何度も専門家のご意見を聞きながら、丁寧に進めて参りたいとおっしゃいましたよね。その間、一方で、立ち会いで済ませる。立ち会いというのは、実情、色々な専門家の方に伺いますと、記録は確かにとるけれども、そのあとはもう取り壊しが前提だというふうに皆さんおっしゃいます。一方で市長は、丁寧に進めていくとおっしゃった一方で、こういうことがなされたということは一体どういうことかなという素朴な疑問をもってます。まず、市長はこういう立ち会いで、こういう工事が進んでいたことをご存じでしょうか。

市長
　私市長です。一つ一つ事務的にもちろん何月何日何時何分にどういう手続きをして、どういうことを全部、それは要所要所でちゃんと報告を受けています。ただその時に、どの点を覚えてて、どの点は認識してたかっていうのはちょっと。もちろん、しっかり事務的にもちろん適法にやってる、適切にやってるということで報告を受けておりますが、いつの何時のどのあれが知ってるか知らないかって言われてもですね、それは市長ですから私も、ですからちゃんと要所要所では、情報をちゃんと報告を受けているということです。

記者（毎日新聞）
　報告は受けていたということですね。当然。

市長
　だから、そのおっしゃった細かい、なんか10月何日がどうとかというのは、それは後で聞いてください、担当に。

記者（毎日新聞）
　実際、遺構の一部はもう破損されているらしいんですけども。これは昨日、文化企画課の方に確認しましたけども。一方で、市としてですね、例の遺構群をどうするかという協議をしているときに、もう一帯と思える遺構が破壊されてしまってた。このことについて、市長はどういうふうにお考えですか。

市長
　伊藤さん、文化財論争をですね、一つ一つここで私にされてもですね、文化財保護については、市長には権限がないというふうに、再三おっしゃってきたのは伊藤さんたちでしょう。だから、ここで一つ一つそれをどう思うか、どう評価するか、文化財としてどうなのかってそれはちょっと、ここで聞かれても答えかねますので、しっかりそれは担当に聞いていただけますか。

記者（毎日新聞）
　権限が有る無しということよりも、市長の個人的なといいますかね、政治家としてのね。

市長
　いやいや、それは言えないでしょう。権限もないのに政治家として意見、軽々にはそれは申し訳ないですけど申し上げられません。

記者（毎日新聞）
　じゃあちょっともう一つだけ。

担当者（広報室 報道課)
　報道課です。開始の時間から20分経過しておりますので、各社さんもご質問ある方いらっしゃるかと思いますので。

記者（毎日新聞）
　はい、じゃあ私はもうこれでやめましょう。

記者（NHK）
　NHKの財前ですよろしくお願いします。まず1点確認したいんですけど冒頭でおっしゃっていたことを要約すると、再議は市長としてはなさらないという認識でよろしいですか。

市長
　今申し上げたように、各会派からは1つ目、自民・公明・ハートフル3会派から、1つ目は複合公共施設整備は計画通り現地で進める。2つ目は遺構については重要と思われる箇所で、遺構の存在が確認された場合、発掘調査と記録保存を行うこと。ただし文化財指定に向けた価値付けは求めないというお考えは、事実上確認をさせていただいております。この前提に立てば、現時点では再議は必要がなくなるということになります。もちろん、いやいやそれは、せめて一部保存だけでも、せめて一部保存だけでも、というのが当初の私達の案ですがその一部保存はいらないというのが、議会の皆様の議決ですので、これは考え方としてしっかりと受けとめていかないと。なのでこの前提に立てば、現時点では、必要じゃなくなるという帰結になろうかと、現時点では考えてます。

記者（NHK）
　これまで再三マスコミを含めてオープンの場で議論っていうこともおっしゃってましたけれども、それが残念ながら叶わずっていうところで、それ以外でも、市長が直接なり何なりかで分析した結果、それぞれ4会派のうちの3会派の意見はわかったということで今現時点では再議は考えてないっていうことなんですけど、今後のスケジュールについてちょっとスケジュールっていうか、今後やるべきことについてお伺いしたくて、その追加調査を先ほど確定しなければならないと仰ってましたけど、大体再議がされないってなった場合のスケジュールとかってどういうふうにお考えなんですかね。

市長
　これは速やかに進めなさいというふうに、提案理由の中でも言われていますし、各会派からもそのように意向を聞いております。なのでスピード感を持ってやっていかないといけないというふうに考えております。ただ、今日のこの時点で、追加調査の範囲というのは確定はしていません。なので、ここで求められている追加調査というものが、どういう範囲になるのか、これを速やかに定めていくという作業に入っていく。そして、これはどういうふうな予算、費用の精査が必要になってくると。まずは、調査範囲を確定した上で費用の精査が必要になってくるというふうに考えています。

記者（NHK）
　市としてこれまでの調査はもう十分やってきたというスタンスだったと思うんですけれども、追加調査を指示するっていうにあたって、多分その各会派にそれぞれまた聞かなきゃ、お伺い立てなきゃいけないのかなと思うんですけど、そこら辺は今後どうしていくのかどうしていきたいというのは、執行部側としてあるんですか。

市長
　私たちは、法に基づいて調査などなど、今までしてきましたけれども、提案理由の中で、この議論の中で、重要な箇所と思われるところ、ここの部分の調査を、重要と思われる箇所での遺構が存在が確認された場合、発掘調査と記録保存を行うことというふうになっておりますから、その範囲の確定をしっかりとやっていく、その際には適切に各会派の意向もしっかりと、だって言ってるの各会派なんですから、各会派がどこが重要かと言うことをしっかりと考えていくということになろうかと思います。

記者（NHK）
　場合によっては調整もするということでいいんですか。

市長
　場合によってと言うか、各会派が、その追加の調査、重要な箇所についてしてくれという、概ね2ヶ所ぐらいというふうに聞いてますけども、それをすべしというお考えであるということは、大まかには聞いておりますけども具体的にどうやっていくのか、それは、どこまでどの範囲かって地図の上でしっかりと確定をしていかないといけない、この作業は今後進めていく必要があります。

記者（NHK）
　はい。あと1つ、市としての今後の立場というかスタンスなんですけど、施設の整備は計画通りに進めるということでよろしいんですかね。

市長
　私たちは、今行政として責任ある立場としてやらなければいけないのは、議会側の予算修正を重く受けとめて、速やかに行政として対応することが必要になってきます。ですので、今、自民・公明・ハートフルの会からは、複合公共施設整備は計画通り現地で進めるという意向が確認をされていますので、それに従って速やかに進めていくということになります。それが何月何日にスタートするか、それは今日は、そこまでは確定しているものではありません。

記者（NHK）
　はい。ありがとうございます。

記者（西日本）
　西日本新聞村田です。よろしくお願いします。ちょっと1点だけ確認させてください。今回その追加調査プラス記録保存、で価値付けはしないということで、進めていくというお考えということお聞きしました。確認ですけど現地保存はもういらないというふうに、議会側がおっしゃられてると理解されてるんでしょうか。

市長
　自民・公明・ハートフル、はい。幹事長と副市長の間で。本当はね、そういう確認をしています。本当はオープンな場でそれを明確に言われることが、私たちとしては望ましいんじゃないかと市民の皆さんが惑わないように、市民の皆さんにしっかりと見える形でお話するのが、そうすれば今みたいな質問もないわけですからね。それが一番いいとは思いますけれども、3幹事長からは、3月13日に、副市長とお話しした際に、その方針でよいという確認をしております。

記者（西日本）
　市としても、現地保存をしないという考えで進めていくという。

市長
　だって、議会の予算の修正を重く受けとめて、それに従って私たちは行政として対応しないといけないので、議会の皆さんのお考えが、そういうことだということであれば、そういうふうに従ってやっていくということになろうかと思います。

担当者（広報室 報道課）
　他ご質問ございませんか。会見時間がだいぶ過ぎておりまして次の公務もございますので、質問がなければ。

記者（KBC）
　よろしいですか。KBC津金澤です。改めて、元々市長は1月の時点では、一時、一部保存というのが、ベストアイデアということだったと思うんですけども、それが議会の修正受けちゃったんでっていう論法だと思うんですけども。市長、いいんですかねもうね。一部は保存っていう方向は、もう1回引き戻す必要は。

市長
　うんそれは、驚きはあります正直言って。せめて一部だけでも移して保存したらどうなのかというのが本来の私たちの当初の予算の考え方です。ただ、予算もうご覧になってわかる通り、この予算の修正というのは一部移築の予算を削るという、それだけの予算修正でありますから、一部移築保存すら要らないというという、この議会側のお考えというのは、やっぱ重く受けとめる必要があると現時点では考えています。

記者（KBC）
　市長はそれも納得するって、いう感じですね、議会の考えを重く受けとめるってことは市長ももう、もう仕方ないかなっていう感じ。

市長
　私たち行政ですから、議会の議決をしっかりと受けとめて誠実に対応する必要がございます。議会が、皆さんが市民代表である議会の皆さんが、そういうことだということで、お考えだということは、やっぱりしっかりと重く受けとめなければいけない。

担当者（広報室 報道課）
　それでは以上で会見を終了いたします。ありがとうございました。