第41回議事要旨（平成30年4月4日）

平成30年4月4日（水曜日）13時00分～17時00分

北九州市役所3階 特別会議室B

委員
　荒井委員、上田委員、大石委員、岡田委員、楠田会長、清野委員、薛委員、豊貞委員、野上委員、原口委員、樋口委員、山田委員（合計12名）

事業者
　（仮称）新・日明工場建設事業環境影響評価方法書：北九州市（環境局施設課）
　響バイオマス発電所整備事業環境影響評価方法書：株式会社MOT総合研究所
　ひびき天然ガス発電所（仮称）設置計画環境影響評価準備書：西部ガス株式会社

事務局
　環境局環境監視部環境監視課（環境監視部長他4名）

1. （仮称）新・日明工場建設事業環境影響評価方法書
2. 響バイオマス発電所整備事業環境影響評価方法書
3. ひびき天然ガス発電所（仮称）設置計画環境影響評価準備書

楠田会長 
どうも、ありがとうございます。それでは、ただ今の案件につきまして、ご意見、ご質問ございましたら、委員の皆様方から頂戴いたします。どうぞ、樋口委員。

樋口委員 
まず、4点ほど、ご質問をお願いします。スライドの4番のところで、施設の規模が600tとなっているのですけれども、確か配慮書の時は、空欄になっていたと思います。600tになった理由は、人口も減っている中で、なぜ現状維持でされるかというのが1点目です。
2点目ですけれども、スライドの8番で排ガスの濃度が書かれておりまして、本編のほうでは、これらの排ガスの性能については性能発注というふうに書かれております。現日明工場の、特に塩化水素ガスが122ppmを30ppmにされるということで、これはかなり性能が上がるということすけれども、本編のほうでは湿式脱塩と書いてあるのですけれども、これは間違いないのでしょうか。恐らく、30ppmとか122ppmだと乾式になると思います。そうすると、灰の量は、30ppmだとかなり増えてくる可能性もあると思うのですけれども、この性能発注をするということは、薬剤とかがまだ決まっていないということだと思うのです。そうしますと、決まっていない状態の中で、環境への影響の予測ができるものなのでしょうか。この性能の値だけで予測されるのか。例えば、薬剤が変われば、飛灰の量が減ったりとか、あるいは、pHが変わったりとかするわけですけれども、その辺の将来的にメーカー等が決まって、方式が正式に決まったときにはどのような対応を取られるのかということが2点目です。
3点目は、スライドの18です。こちらに、環境影響評価項目の選定理由の中に「廃棄物等」と書いてありまして、ここに「焼却灰」が書いてあります。これは先ほどの焼却灰が発生するということなのですけれども、湿式だと一部は下水のほうに洗煙排水として出ていくと思いますし、乾式だと処分場のほうに行ってしまうと思います。それで、環境影響の予測評価をやるときに、焼却場から出るものとしては、排ガスと焼却残渣と2つあるのですけれども、排ガスについては、ここに書いてあるとおり予測評価をされるのですけれども、焼却残渣については、ここから運ばれて別の所に、処分場のほうに持って行かれると思うのです。
ですから、予測の地域が事業実施区域とするということで、本編のほうに書いてあるのですけれども、これはこの事業の区域内での予測評価としてはいいと思うのですけれども、よその処分場に運ばれて、そこで負荷が加わるわけですので、少なくとも目配りというか、そういう影響については少し触れておく必要があるのではないかと思います。例えば、pHが現状よりも上がるとか下がるとか、そうすることによって、処分場への負荷が下がるとか、そういったことを書いておく必要があるのではないかなということで、これが3点目です。
4点目は用語の問題ですけれども、同じスライドの18で、大体全てが「焼却灰」という言葉が使われているのですけれども、正確には焼却灰は飛灰だと思うのです。そうすると、「焼却残渣」という言葉に変えておかないと、飛灰だけの予測評価というふうにとられると思いますので、用語の統一をお願いしたいと思います。以上で4点です。

事業者 
それでは、環境局施設課のほうから、まず1番目のご質問に対してお答えいたします。
おっしゃるとおり、人口というのは、予測としては減少していく傾向にあると思います。ただ、今、施設の計画規模を検討中でありまして、他都市からのごみの搬入であるとか、あとは災害廃棄物の対応、そういったものを全て考慮して必要な規模等を算定しております。結果としまして、現状の600tを越えることはないという結果までは出ております。なので、今回の方法書につきましては、大幅な焼却規模の変更はないということで、最大600tで想定して検討いたしました。
2番目につきましては、排ガス濃度についてですが、現日明工場につきましては、ご指摘のとおり湿式を使用しております。新施設につきましては、メーカー各社から提案等頂いておりますが、現在のところどのメーカーも乾式を提案として挙げております。近年は、熱エネルギーの発電等への有効利用から、排ガスのHCl、SOx等の除去につきましては、乾式法を選定する事例が多く見られます。そういったところから、方向性としては湿式ではなく、乾式の可能性が高いと考えております。
その際、薬剤使用量が湿式と比較して増えて、処分場への負荷が増えるのではないかというご指摘もありました。それにつきましても、メーカー各社からヒアリング及びシミュレーションを行った結果ですが、今、設定しております環境の排出基準を大幅に下げた場合でも、現在のメーカーさんの技術であれば、薬剤の使用量というのは、現日明工場と比較しまして増えるという結果には至っておりません。そういったところから判断しますと、乾式とすること及び、このように排出基準を低く設定しても、現在の技術であれば、それもご指摘のとおり、処理方式に関してはメーカーの提案によるというところも多いと思うのですが、薬剤も含めた飛灰の発生量としては増加しないと考えております。
あと、今おっしゃったように事業区域のみではなく、灰の排出先として響灘を今、計画しておりますが、響灘についても影響として考慮していく、触れておく必要があるのではないかというお話もありましたので、その辺については、次の準備書関係に反映していきたいと考えております。
あと、用語の統一に関しましては、ご指摘のとおりでありますので、これは修正してまいりたいと考えております。以上でございます。

樋口委員 
ただ今、飛灰の量は増えないという回答ですけれども、乾式になると確実に増えるのではないですか。

事業者 
消石灰関係の使用量としては、同じ条件であれば増えることになるのですが、近年では、新日明工場の飛灰の発生量を、メーカー数社に検討を行わせたところ、概ね逆に少ない結果も得られておりますので、既存の、平成3年当時の現日明工場の性能と比較して、現在の排ガス処理の技術というのは非常に上がっておりますので、先ほども申しましたように、規制を厳しくしても、一概に薬剤使用量が大幅に増える結果には、今のところ至っていないというふうには、こちらのほうでは考えております。今後もメーカーと協議しながら、いろいろな技術等を勉強してまいりたいと考えています。

樋口委員 
性能は上がるのですけれども、性能発注ですので薬剤が変わる可能性はありますよね。石灰を使わないケースもあるのではないでしょうか。例えば、重曹を使うとか、そういった場合、温室効果ガスのCO₂排出量は全然変わってくると思うのです。そういうことは想定されないのですかという質問です。

事業者 
失礼しました。消石灰というふうに固定している考えではありません。おっしゃるとおり、メーカーによっては重曹であったり、いろいろなそういった他の薬剤をというのはありますので、その辺はおっしゃるとおり、コストと環境負荷を考えて選定していくということになると考えております。

樋口委員 
分かりました。要するに、もしそういう事態が起こったら、排ガス量とか温室効果ガス量の予測をやり直すということでよろしいですか。

事業者 
排ガス量及び温室効果ガスにつきましては、今、市のほうが指定している排出基準を厳守するということが条件になりますので、処理方式等が変わりましても、環境に与える影響というのは変わりませんので、それは特段ないと考えております。

樋口委員 
石灰を使う場合とナトリウムを使う場合は変わると思うのですけれども、分かりました。結構です。

事業者 
ちなみに、大きく排ガス量とか規準値が変更になるようなことも、確かに想定されますけれども、逆にそういうケースは排除する形で検討していきたいと考えております。

楠田会長 
樋口委員、よろしいですか。それでは、次のご発言を頂戴します。野上委員。

野上委員 
大気質に関する質問です。今の質問とも関係するのですが、今のお答えで、取り敢えず、2-11の表2.6.6に公害防止基準があるので、まず、これは満たさなければいけないから、硫黄酸化物や窒素酸化物は、この排出基準のマックス30ppmとか50ppmとか、この値をまず計算するということですよね。
一方で、今回、硫黄酸化物は、ごくわずかといえども前よりも少し増えてしまうわけですね。これは、本来だったら、細かい算定をして、良い装置になれば、十分減る可能性が高いわけです。これはアセスメントだから、必ず、これが稼働したら30～40年使うことになると思うので、それだけ使うものに対して、最大限努力するということが大事なので、なるべく準備書の段階では使用する機器の仕様を入れて、それできちんと動いた場合には、どこまでの値に実際になるのかというのは、しっかり排出基準と併せて書いていただければと思います。増えない可能性が高いと思っておりますので、そこは必ず併せて書いてほしいということです。
それともう1つ、これは書き方の問題なのですが、2-10の表2.6.5に「ばい煙に関する諸元」という表が出ています。ここで、排出濃度は「12％酸素換算値」ということで、一番下に換算式も書いていただいているのはいいのですが、ついでに、この表の中にも、実際の排出濃度、この場合は酸素濃度が6％で排出すると、実際に排出する濃度もこの表に書いていただいたほうがいいかなと思うのです。
というのは、この表をぱっと見たときに、例えば硫黄酸化物というのが、現行が40.1ppmで、今度出るのは30ppmです。これは、換算値の1つ上の設計酸素濃度が6％と15.2％ということで、12％に対して前後しているので、本来の大小関係が入れ替わっているのです。実際は、現工場が、恐らく実際に出す濃度でいうと27ppmで、新工場より低いのです。だから、配慮書段階で計算していただいた、ページでいうと2-6に「寄与濃度」という表が出ていて、その中に、今回、硫黄酸化物だけが少し増えています。現日明工場が85mで、新・日明工場の85mを比べたときに、煙突の高さが一緒で、先ほど言った濃度が40ppmと30ppmしか見ていないと、何で硫黄だけ増えるのかというのが、ぱっと見た瞬間分からないのです。一生懸命資料を見て、計算して、初めて分かるということになので、この辺りはやはり住民の方々、もちろん私も含めて、今、一生懸命手計算して、やっとこれで意味が分かったということなので、ぜひ、実際に出す濃度も併せて書いてください。お願いします。
 

事業者 
了解いたしました。排ガス量に伴って、濃度というのは変わってきますので、その辺も分かりやすくしたいと思います。

野上委員 
極力、準備書では再度お願いですけれども、実際に入れる装置はある程度決まってくるのではないかと思いますので、その装置も併せての諸元で、計算するようにお願いします。

楠田会長 
よろしゅうございますか。それでは、次のご発言を頂戴いいたします。原口委員。

原口委員 
スライドの7番の水銀です。説明されたばかりなのですけれども、現在の工場での水銀の把握とかはされているのですか。

事業者 
現在の工場におきましても、この法律が施行されるのが分かっておりましたので、年2回測定しております。結果としましては、現在50µg/m3Nを下回っております。

原口委員 
大きく下回っているということで、理解していいですか。

事業者 
はい、そうですね。

原口委員 
分かりました。それから、実際に稼働したときの悪臭の調査ですけれども、敷地境界というか、その周りは浄化センターとか市場とかいっぱいあって、どこからの臭いなのか分からない気がしないでもない。これはちょっと感想ですけれども、その辺はいかが考えていますか。

事業者 
風の影響とかを受けますので、その辺、風の方向とかを注意しまして測定を行います。工場に関しましては、夏場、どこもそうかもしれませんけれども、動物とか臭いの発生というのが非常に大きくなりますので、その時期をやりまして、なおかつ、今申しました、風向を考慮しながら、他の臭いが入ってこないようなところで測定をいたします。

原口委員 
ありがとうございました。

楠田会長 
それでは、他にご発言ございませんでしょうか。どうぞ。

岡田委員 
景観評価について、お尋ねしたいと思います。評価の手法ですけれども、見ると「可能な限り回避または低減されていること」ということで、現状よりは目立たないことがいいと、そういう評価なのですか。どういうふうにして、景観を評価されるのですか。もう少し具体的に教えていただきたいと思います。

事業者 
景観の評価についてのところですけれども、やはり、景観に関しては施設の大きさとかもありますけれども、表面的な色とか、形態、意匠、こういったところもかなり影響があると考えております。この部分につきまして、現況と、あと基準とか目標とかいう形でいけば、北九州市景観計画の中でも、この日明地区の景観形成の方針というものが定められていますので、それとの整合を踏まえて判断したいと、評価したいと考えております。

岡田委員 
分かるのですけれども、具体的な基準です。誰がどのような基準で評価をするのかというところを聞きたいのです。

事業者 
景観に関しましては、絶対的な基準というものがなかなか存在しない項目でもありますので、そこにつきまして、調査の予測の結果も踏まえまして、評価の具体的な手法につきましては、皆さんに納得いただけるような形を検討したいと思います。

事業者 
補足いたしますと、北九州市に景観条例がありまして、それを担当しております部署がありますので、当然、この新工場を建設する際にも、その部署を通して協議しながら行っていきますので、市の基準に基づいて建設してということになります。

岡田委員 
それはアドバイザーとか、そういうのがするのですか。

事業者 
そういうことになります。

岡田委員 
それと、視点場ですけれども、今5点ほど、北九州側に設定されていますけれども、関門海峡から見た景観であるとか、対岸の下関からの景観も非常に重要と思いますので、そういった観点からも少し見ていただけたらと思います。

事業者 
はい。承知いたしました。

楠田会長 
他にご発言ございますでしょうか。よろしゅうございますでしょうか。
それでは、ご発言がございませんので、これで「（仮称）新・日明工場建設事業 環境影響評価方法書」の審査を終了させていただきます。どうもありがとうございました。

楠田会長 
どうも、ご説明ありがとうございます。それでは、ただ今ご説明いただきました件につきまして、委員の皆様方からご意見、ご質問を頂戴いたします。どうぞ、豊貞委員。

豊貞委員 
ご説明ありがとうございました。燃料調達のところで質問があるのですけれども、前回、この場で、あるいは市長意見でもあったのですが、木質ペレットとか木質チップについて、海外からということですけれども、国産、近隣からの調達にしていただいたほうが、現状、輸送時のCO₂排出量という点でも、近隣からということがあったと思うのです。方法書の2-10のところを見ると、そういったことは書かれてなくて、ベトナム、スリランカ、インドネシアということで書かれているのですが、これはこの先に、きちんと検討をしていただけるということなのか、あるいは、発熱量の問題などもあると思うので、そういったところで計算した上で、やはりベトナムから持ってきたほうがいいという見解なのかというところを教えていただきたいと思います。

事業者 
ご質問の件でございますが、私ども、できましたら国内材調達というのを一義的に考えたいという、まさに再生可能エネルギーということも含めて、国内、海外、カーボンニュートラルという観点であれば、同じだと思っておりますけれども、国内材の調達という形を一番最初に考えたわけでございますが、前回もご説明させていただいたかもしれませんけれども、現時点では、特に年間30万t程度の燃料調達になります。残念ながら、国内材で30万tを安定的に調達できる見込みが、今のところございません。これは量的なこと、絶対量を含めて、それからコストの面、単価も含めて考えますと、その事業採算性面からも現状では難しいという状況でございます。
ただ、将来的にどうなるかということについては、環境の変化等々を踏まえて、事業採算性面も踏まえて、我々、決定してまいりたいと思っておりますので、そういった意味では、国内材の調達というものを一切排除しているわけではございません。今後、検討してまいりたいと思っております。ただし、今、安定調達というところが、やはり優先されるというところはあろうかと思いますので、引き続いて、検討してまいりたいというところでございます。

豊貞委員 
年間消費量が非常に多いのですけれども、この中の、例えば3分の1を国産、3分の2を海外というような、そういう混ぜ方をすると、確かにコスト面で影響があるかと思うのですが、性能上はそういう混ぜ方をしても問題はないのですか。

事業者 
原料種を検討する必要はございますけれども、基本的には木質でございましたら使えると思っております。ご指摘のように、3分の1を国内材ということも将来的にはないわけではないと考えておりますし、ぜひ、そういう方向に持っていきたいとは思ってございます。現状では、なかなか難しいという状況でございます。このあたりはご理解いただければと思います。

楠田会長 
それでは、次のご発言を頂戴します。はい、荒井委員。

荒井委員 
動物・植物の調査ですけれども、特に陸生動物は、春と夏に限定しておられます。例えば、私の経験上、哺乳類などは夏場よりも冬のほうがよく捕獲調査ができたりするのです。なぜ、この2つに限られたのか。なぜ、晩秋や冬には行わないのかというのを、お聞かせいただきたいという、それが1点。
もう1点は、チュウヒの生態系のところですけれども、事業者が重点的に見ているのは、西側の約1.5kmの土砂処理場とあるのですけれども、そこの調査に、きちんとチュウヒの調査が入っていますけれども、もしよかったら、そこの動物そのものの調査、つまり餌、特にネズミなど、魚も餌にしますけれども、チュウヒはネズミを捕って餌にする可能性があります。それから、モニタリングもやっていかれるみたいですので、そこも範囲に含めてはいかがかなという提案です。

事業者 
まず、1点目の陸の動物・植物の調査を春・夏の2回に選定した理由ですけれども、このエリアの中、事業実施区域の中で過去に現地調査を4季された結果があります。動物・植物の予測評価は重要種（希少種）を対象にするということで、確認された重要種（希少種）をリストアップしまして、どの時期に確認されるかということを整理しました。その結果、確認された希少種というものが、春・夏、どちらかを調査していれば網羅できるというところを確認しまして、春・夏の調査で今、計画しているところです。
鳥につきましては、渡り鳥とか冬に越冬のためにやってくる鳥がありますが、こちらのほうは、近くにある響灘ビオトープのほうで毎月調査をされているというのを聞いております。近い場所ですので、鳥類相はそんなに変わらないということで判断しております。鳥については、既存資料のほうを引用しながら、取りまとめていきたいと、今、考えているところです。

荒井委員 
ありがとうございます。調査時期ですけれども、お聞きして分かりました。多分、カヤネズミとかも対象に入っていると思うのですけれども、彼らは夏場でもいいのですけれども、なるべく、2回にしても夏季の調査を遅く、秋に近いほうにしていただけるようにお願いできればと思います。

事業者 
確認された希少種を見ながら、調査時期も同じ夏の中でも適した時期でやっていきたいと思っております。
西側の土砂処分場のほうの調査計画ですけれども、現地調査のほうはそちらのほうで、実は繁殖期のチュウヒの調査をやっておりまして、西側のほうに飛翔している状況も確認ができています。そういうこともありまして、今後のチュウヒの生息環境として、そちらのほうに移っていく可能性もあるので調査しております。今後の、アセスが終わったあとのモニタリングの計画につきましては、事業者様、北九州市様のほうとも調整をしながら、検討させていただければと思います。

荒井委員 
分かりました。ありがとうございました。

楠田会長 
それでは、清野委員。

清野委員 
バイオマスと生態系について、1つずつ質問があります。まず、バイオマスの国内からの調達について検討されたということですけれども、それについて具体的に、どこまでどのように検討されたかというのを教えてください。北九州市自体も、昨年はいろいろな活動だとか、森林の管理も問題になっております。ご存じのように、北部九州の災害のあとに、積極的にバイオマスを使うべきということがあったと思います。もちろん、コストのこととか調達の安定性なども十分承知しているのですけれども、この会議において、どのくらいまで具体的に調べられるかも教えていただきたいと思います。

事業者 
ご質問、ありがとうございます。一昨年より、北九州市様で開催されております、未利用木材のバイオマス検討会、市内の里山から出る材を使ってバイオマス燃料にという計画検討会の中に参加させていただいているのですけれども、大体、3,000tくらいだったら何とか出せそうかなというところが、検討会の中で話が出たりしております。約3,000tだと、弊社が年間使う30万tの大体1％くらいというところでございますので、そこを追い求めても、なかなかバイオマス燃料を網羅できるわけではないというところから、国内材というのは当然検討していくべきだと考えておりますが、現時点においては輸入材をメインに使いまして、出てくる国内材については適宜受け入れしながら、この市内外の材を使いながら、調整できるバイオマス発電所を造り上げていきたいとは考えております。立ち位置でも、山口県からでも国内材の利用等も検討はしているのですが、木材業者様も、バイオマスの引き合いというのが、非常にお声掛けが多いみたいで、量の供給というものが、なかなかお約束ができないという、今までの交渉結果を受けておりまして、そういう観点からも輸入材というところを、今、メインに進んでいる状況でございます。

清野委員 
事業者さんの責任ではないのですけれども、そもそも、そこまで輸入してまでやるべきものなのかという議論は、今後はあると思いますので、経緯は見守っていただきたいということとともに、先ほど、1％ということであれば、どこかに今後、地元の木を積極的に使うつもりであるということは記述を入れておいてください。そうでないと、いつまでも輸入材に頼るという印象が残るとともに、関連する人が、この議論が共有できないくらい時間がたってしまったときに、一文入っているかで全然違いますので、そこの余地を残しておいていただいたいということがお願いです。
あと2つ目は、チュウヒについての検討のことですけれども、これも、そもそもは、ビオトープの横に発電所を造るというゾーニングの問題というのは、北九州市さんの問題だと思うのですが、チュウヒの対策についての環境保全調査だとかモニタリングについて、どういうことが可能なのかというのを、もう少し具体的にお話しいただけたらと思います。つまり、今の段階で、今後頑張りますということだけで終わってしまうと、やはり議論不足かなと思いますので、具体的に教えてください。

事業者 
今後、事業のモニタリングにつきましては、以前から、響灘の事業での、この審査会での先生方のご意見を踏まえて、北九州市さんのほうで、実はこの響灘埋立地一帯のチュウヒを中心とした生態系のあり方、また、調査検討を進められておりまして、それと足並みをそろえるような形でやっていきたいと思っております。その辺、北九州市様から、今後、モニタリングの状況をお話いただいてもいいかもしれません。

清野委員 
できましたら、そういった、今の検討の範囲ではなく、もう少し沿岸とかその周辺も含めてというミティゲーションというか、そういう考え方があるようでしたら、どなたからか教えていただきたいと思います。

事務局 
前回、第38回の審査会において、個別の資料で対応することが難しい、もう響灘一帯の話になってしまうような広い問題になりますので、その件については、北九州市も今後検討していきましょうということを、皆様の前でお話しさせていただいたのですけれども、具体的に今、検討段階でして、このままいったら、チュウヒがいなくなってしまう可能性がございますので、現時点では、市としては、響灘全体の生態系を把握、チュウヒの餌量の把握、最低限一つがいだけでも守っていけるのか等、今、検討を始めようという段階でございます。

清野委員 
すると、かなり不安な状況かなと思うのです。つまり、チュウヒの生息するような、ある程度オープンな場所で、響灘沿岸で確保できる所というのは、かなり限定されていると思うのです。そういう中で、ある程度草地の状況にしても、餌生物を確保できるというようなことでいうと、もう少し具体性がないと、現在の、今後検討しますというところのリアリティがあまり感じられないと思うのです。どこかにあるとかではなく、限られた範囲の中で、どこでどういうふうにロケーションをある程度するかということに関係してくるので、実現可能性というのは大丈夫なのかというのと、つがいがどのくらいの数いれば生息しているというふうに一般的に言うのかという認識の擦り合わせも含めて、検討いただけたらと思います。

事務局 
今後、できるだけ早い段階で取り掛かるか、前向きに検討したいと考えてございます。

清野委員 
多分、結構、平行線になると思うのですけれども、今のこの回答だと、少し不安です。

事務局 
今の事務局からの説明に少し補足させていただきますと、清野委員からご指摘いただきましたような内容につきましては、こちらも認識しておりまして、その基礎となるような調査に取り掛かっているところでございます。ただ、まだ途中という段階でもございますので、実際の具体的な保全策、今後どうしていくかというところの着地点というところは、まだ整理が付いていないところではございますけれども、そういった整理も含めまして、今後、調査と検討をあわせて進めてまいりたいと予定しております。

清野委員 
ありがとうございます。そうすると、大きい意味での広域的な環境保全措置とかミティゲーションの選定とか適地等、それから、個別のこういった案件との足並みのそろえ方というのは、北九州市さんのほうと個別の事業者さんのほうと、あとは関係される方の間で相当密に議論していただく必要があります。そうでないと、個別でやりますといっても、全体をなかなか適地を探しにくいということもあるかと思います。自分の掌握できる範囲の中でいろいろ使ったりして、少しずつ移動させながらやりますと、細かいことは書いているのですけれども、もう少し大きいスケールで考えるべき対象種と思いますので、ぜひその辺り、最終的な文章においては、そういう全体計画と個別案件との調整の考え方なり、プロセスの想定できるやり方なりも加えていただけたらと、希望いたしております。

楠田会長 
はい、山田委員、お願いします。

山田委員 
この方法書の6-36と6-40のところで、下のほうに書いてあります「予測対象時期」ですけれども、「排水・温排水の影響が最大となる時期」というのは、夏だと解釈してよろしいのでしょうか。

事業者 
温排水の影響が最大となる時期は、冬の時期、海水温と事業から出ます排水の温度差が大きくなりますので、具体的には冬を想定しております。

山田委員 
分かりました。ただ、今後、排水量が増えてくる3事業場を想定して、アセスをなされて、本当に素晴らしいことをだと思います。3事業場から淡水の排水が出てくるわけですね。淡水というのは塩分が甘く、温度にすれば、温排水が出てくるということで、夏に成層が強まるわけですね。夏の水温が高くなって、成層が強まって、下層は低酸素化が進むわけです。そうしますと、やはり影響は夏のほうが大きいのではないか。特に、付着動物は夏の高水温ぎりぎりのところで繁殖している動物が多いのです。だから、私としては、冬よりもむしろ夏のほうが影響が大きいというふうに考えております。

事業者 
夏も含めて、予測はしていきます。

山田委員 
お願いしたいと思います。
それと、モデルなのですけれども、ここのスライドの22ページです。「密度流を考慮した二次元多層レベルモデル」ということが書かれております。このモデルでは、泥とかの溶出は、例えばNとかPとか、泥の酸素消費は考慮されているのでしょうか。

事業者 
全て考慮して、予測していきます。CODとT-N、T-Pのところですね。

山田委員 
ただ、ここの予測範囲のH4ですけれども、このH4では底質の調査はなされていないのです。そういう現状を踏まえまして、きちんとした予測ができるのか。正確な予測ができるのか、少し不安なのですけれども、大丈夫でしょうか。底質の調査がなされていないというのは、3-24ページに書かれています。

事業者 
そうですね。H4では水質のデータしかないのですが、広い海域でのデータを保有している地点の結果を使いながら、全体としてシミュレーションを行っていきたいと思います。

山田委員 
私が何を懸念しているかというと、夏に成層が高まって貧酸素が発生する。あるいは、赤潮がもっと発生するようになるということです。それが、H4でどのような状況になっているのかというのを懸念しております。
あともう1つ、奥まった所に漁業協同組合の漁港がございます。それがE-1です。E-1を測定点に含めていただいたのは、うれしかったのですけれども、海底等への貧酸素の影響が及ぶのかどうか、それを懸念しております。その意味からも、H4の底質の調査というのはこれからの予測に関して、非常に重要になってくるのではないかと思います。H4の状況がはっきりしないと、正確な予測はできないのではないかと思っております。

事業者 
シミュレーションにつきましては、E-1も含めた形でやっていきます。

山田委員 
ただ、E-1のシミュレーションをするにあたって、H4の底質のデータがないにあたり、それで大丈夫かということをお伺いしているわけです。

事業者 
今、H4では、下層の水質のデータがございまして、夏の結果では、3-25ページに出ていますけれども、そこでは、底層で成層が出てきている状況は見えていないこととか、あと、E-10では、鉛直分布で1m単位で底層まで調査しているデータがありますけれども、そこでも成層が起こっている状況は確認されていないというところがあります。今後、よりデータを精査してきちんとした評価ができるようにしてまいります。

山田委員 
ぜひ、お願いしたいと思います。
それと、水質の調査項目ですけれども、先ほどのスライド22です。ここで、一番下のほうに、青とか黄緑、赤、ピンクの丸がございます。E-1は黒い赤の色でSSの調査、予測しかなさらないということでしょうか。

事業者 
予測は、全地点でやるのですけれども、これは、すみません。SSの調査がある地点として赤印で示しています。

山田委員 
でも、やはり現実の調査、データを採るということは非常に大切なので、SSを測るくらいなら、水温、塩分、DO、この3つの項目についても、ぜひ測定をしていただきたいと思います。
それから、黄色ですけれども、ここも表層のDOですね。特に、富栄養化に関連した新しい環境基準が、最近、提唱され、示されましたけれども、透明度と底層DOでしたね。DOの測定水深も単なる下層ではなくて、海底から50cmというところで決められていたと思いますので、ぜひ、そういうふうに測定をお願いしたいと思います。できたら、調査項目として透明度もお願いしたいと思います。

事業者 
既存資料を整理しながら、その辺、検討させていただきます。

山田委員 
よろしくお願いします。

楠田会長 
他にご発言、ございませんでしょうか。はい、上田委員。

上田委員 
今の山田委員の質問と関連するのですけれども、スライドの22の調査というのは、全部、文献調査のことですか。

事業者 
そうですね。

上田委員 
実際に分析したりはしないということですか。シミュレーションもあるデータでするということですね。

事業者 
そうですね。公共用水域の水質調査は最新の年度で入手ができますので、それを基本としながら、北九州市さんで過去にされた調査も引用しながら、既存資料ベースで調査をするということで計画しております。

上田委員 
山田委員、それでよろしいのですか。

山田委員 
できたら、私が申し上げました、溶存酸素であるとか、あるいは水温、塩分、新たにN、P、底質も含めまして、調査をお願いしたいと思っています。
あと、予測ですけれども、予測ではT-NとT-PとCODの3つの項目しか書かれていませんけれども、水温、塩分、DOについてはなさるのでしょうか。

事業者 
水温につきましては、22ページの下に記載しております水温については、やっていきます。

山田委員 
塩分、DOはやりますか。

事業者 
塩分もやります。

山田委員 
DOもやられるのですか。

事業者 
今は、方法書の中の計画では、DOは入っていないです。

山田委員 
ぜひ、ご検討をお願いいたします。

事業者 
検討させていただきます。

楠田会長 
どうぞ、清野委員、お願いします。

清野委員 
今の水質に関してですけれども、既存資料を使ってシミュレーションするのを検討するというときに、いつくらいまでの近さのデータを使うつもりでいますか。

事業者 
公共用水域につきましては、入手可能な最新の年度までを使うことができます。それから、こちらの図面で示しております、頭にEが付いている地点は、平成25年度にされた調査になります。こちらにつきましては、配慮書の時点でも、過去のデータを使う場合には、使って大丈夫かどうかというところの検証をしたうえで使用するということにしておりまして、周りの公共用水域の平成25年度以降のデータを整理しまして、大きな変化がないということを確認しておりますので、平成25年度の調査結果も踏まえたうえで、使用しようというふうに考えております。

清野委員 
この海域で平成25年度以降、水温だとか海洋環境について、どんなことがありましたか。

事業者 
構成は、方法書で、北九州市環境局様のご意見をやりとりの中で頂いて、過去データをずっと整理して、議論させていただいて、ここ5年変化がないようだということで、既存データを使うに至ったわけです。過去のデータを整理しまして、北九州市さんと検討しながら、既存データで問題ないという検討をしてまいりました。

清野委員 
多分、事業の規模から言ってということが1つと、それから、この海域は漁業もそうですし、生態系保全上も非常に重要な海域なのです。公共用水域の調査というのは、環境をというよりも、汚濁がどうかとかいうところについて、もともと設計されている手法なので、現在の沿岸環境科学の考え方からすると、やはり、自分たちで調査をしていただくということが重要ということ。
それから、海水温の問題というのも、近年注目されていて、ここの海域で長期的に高い温度の水塊が滞留するとか、局所的にもそういう温度が上がるということがあるので、基本的にそういった近年の海洋環境について意識的であってほしいと思います。そこは、本当にこの規模からしたら、水温とかを測ったり、今、先生方がご指摘あった程度の調査を逸すべきではないと思いますので、ぜひ、積極的に検討していただけたらと思っております。
せっかく、北九州市さんがそういう研究所も持っていて、すごく実績のある自治体なのに、何で自分の所をやるのに、こういうレベルでとどまるのかというふうに思われかねないと思うのです。やはり、北九州市さんというと洞海湾の問題だとか、いろいろ海洋環境のことでリーダーシップを取ってこられたので、低いレベルであわせないで、できるだけ高みを目指していただけるようにお願いしたいと思います。
それから、大学発のベンチャーさんだから、山口大学はそういう先生方がたくさんおられて、いろいろな調査をされているわけですよね。ですから、一般のコンサルさんとか、そういう、そのものだけでない、いろいろな大学発のという考え方で、もっと対応していただけることを強く期待いたします。

山田委員 
清野委員、上田委員、ありがとうございました。なぜ、夏に着目するかということをもう少し補足したいと思います。
北九州市の沿岸海域では、洞海湾、響灘を含めて、だから、もちろんH4、E-1もな該当すると思うのですけれども、大体、この30年間に2℃ほど上がっております。それで、洞海湾ではムラサキガイがほとんどいなくなってしまった。夏場、越夏ができなくなったということでムラサキガイがほぼ全滅してしまった。それは気候変動の影響だと、私は解しておりますけれども、今度も水温が上がるとなりますと、今後どうなっていくのかが非常に心配になってくる。水温プラス溶存酸素が問題です。それを心配しているということになります。成層が進んで、水温の上昇のみでなく低酸素が起きるということを心配しております。

楠田会長 
何かご回答ございますか。

事業者 
いろいろとご指導いただきまして、ありがとうございます。委員の皆様のご指摘はごもっともかと思いますので、実際にやってみれるところ、我々、先ほどご指摘いただきましたように、山口大学発ベンチャーでございますし、そういった意味では環境意識を高く持ちたいと思っておりますので、皆様方のご指導を頂きながら、行政当局のご指導もいただきながら、我々でできることは最大限のことを、環境に対してもやっていきたいと思ってございます。
今日は、大変いいアドバイスを頂きまして、ありがとうございました。本日のご指摘を持ち帰りまして、できることは最大限やらせていただきたいと考えてございます。引き続いて、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

楠田会長 
他に、どうぞ、大石委員。

大石委員 
発電用燃料のチップの件なのですけれども、配慮書の段階と今回とではペレットの依存度が上がっていると思うのですけれども、これはなぜかということと、将来的に、例えば、ペレットが少なくなったら、結構、これは最大で100％、最少で1年間計測した場合の、想定した場合の最大値と挙げてあるわけですけれども、今後、運転を始めた場合に、ペレットの供給が少なくなった場合には、どんどん変えていかれるということでよろしいのでしょうか。

事業者 
ご質問ありがとうございます。まず、ペレットの比率が多い件につきましては、熱量がペレットのほうがチップより高いというところがございますので、燃料の量を、ペレットの比重を増やすことで、ある程度押さえることができるということから、今、ペレットの割合を高めに考えております。もう1つ、世界的な情勢もありますので、燃料不足になったりとかいうことも踏まえまして、ペレットが下がる部分については、チップをもって担っていくという形で、安定的にバイオマス発電所を稼働できるというような観点から、燃料調達を予定しております。

大石委員 
ありがとうございました。そうしますと、比率を1：1が今度は7：3になってしまいます。大体カロリーが、チップのほうがペレットの半分か、それくらいですかね。そうしますと、そういう違う材料を用いたときに、他の環境影響への影響というのは、ほとんどないということでしょうか。完全に配慮書のほうを覚えていないのですけれども、ほとんど変わっていないような感じがするのです。

事業者 
カロリーベースでいえば、ペレットは大体平均4,000カロリーを予定しております。チップは、一般的に調べたように、大体2,500カロリーのものが多いのですけれども、弊社が調達を予定しているのが、ドライチップと呼ばれるものでございまして、これも高カロリーなチップで3,800カロリーほどございます。なので、基本的に燃料調達につきましては、契約に基づいて、燃料の調達を行うという形を取っております。その契約内容については、ペレットが何トン、チップが何トンという形をベースにしておりますので、チップがいきなり半分以下になってとかいう形は、その事業運営上においては、契約という観点から見ると、なかなか考えづらいのかなと。予定どおりに進むということを前提として影響評価をしております。ただ、先ほど申し上げましたように、世界情勢で、ペレットが極端に減ってしまったという場合においては、単発的にはチップを増やして、稼働できるというような形は取れるような契約内容にはしている予定ではございます。

大石委員 
比率が変わることによって、いろいろな、先ほどの環境影響、特に大気ですけれども、それは問題ないということですか。

事業者 
すみません。今、ご指摘いただいたところの細かな数値は、まだ検討しておりませんので、頂きました意見を基に、検討してまいりたいと思います。

楠田会長 
よろしゅうございますでしょうか。
今、水質のところでいろいろご議論いただきましたが、過去のデータを有効に利用していただくというのは、大いに時間とコストの削減のためにも、お使いいただいていいと思いますが、公共用水域の水質監視のために測定しているものの基本的な考え方が、この海域の生物保全のためを目的にしているものとは、測定の深さのところですとか、項目が違うものですから、そこの生物保護の観点、保全の観点からいくと、やはりもう少し実際の測定項目を増やしていただいたほうが、後々、安心して操業もしていただけるのではないかというお考えだと思いますので、ぜひ、ご配慮をお願いいたします。

事務局 
少し補足的に確認をさせていただきたいのですが、先ほど、清野委員からご意見があったチュウヒの件について、あらためて申し上げるまでもないのですが、この審査会は事業者に対して意見を言う場でございます。なので、先ほど、市に対して頂いたご意見というのは、政策論としては当然固まっております。ただ、チュウヒの保全について、事業のできる範囲ではございますけれども、まずは一律には事業者のほうで検討いただいて、もしできなければできないように、しっかりと説明いただく責任は、一義的には事業者が負っておりますので、ご意見としては、事業者に対してきちんと、チュウヒの保全について検討するようにとは当然しっかり言わせていただきます。それとは別に、政策論として、我々のほうで先ほど頂いた、市全体として、どうチュウヒをもっていくかということは、今後引き続き検討させていただきたいと思っております。そういう形で、意見書は出させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

清野委員 
その辺りの書き分けは、ぜひ、きちんとよろしくお願いいたします。

楠田会長 
よろしゅうございますでしょうか。

薛委員 
すみません。一言いいですか。

楠田会長 
薛委員どうぞ。

薛委員 
今、チュウヒを例に個別案件の事業者ができる範囲と、市で考えますことをご説明いただいたのは、委員にとっても大変良かったと思います。それと重ねて考えますと、先ほどの海域の環境の調査です。E-1の所も詳しいデータを提出するよう、局地的にというようなご希望もございましたけれども、ここで考えておられるのは、下のデータでシミュレーションをする。ある場所から、排水なり、いろいろ雨水なりが出てくることがどこまで影響が及ぶかというようなことを、そういうデータをもって、シミュレーションで予測しようとしていますということをおっしゃったのだろうと思います。
それでは不十分だと、先ほど会長がおっしゃったような、生物の生息ということを目的としていない従来の調査では不十分な場面も出てくるというご指摘だとすれば、これもチュウヒのものと同じように、ここの海域のいろいろな調査に対して、市が、もしくは市の環境局は、生物の生息環境としての調査という項目も考えながら、市としてやっていきましょうというようなことになるのではないかと思います。
いずれにしましても、部長の今のご指摘は分かりやすかった、よかったと思っております。

楠田会長 
はい、野上委員。

野上委員 
大気質に関してですが、今回は方法書なのですが、本案件に関しましては配慮書段階でも、大気質のシミュレーションというか、評価はかなり細かくやっていただいて、それは結構です。これは確認になりますが、一応、厚いほうの資料8、これはいいかなと思うのですが、問題は短期のほうなので、ここに変更後とあるのは、もともとは両並びで2個あったのが、今度は1個がなくなって、1.5倍に規模を変えて、もう1個は、オリックスさんの本案件の下にあるので、それも含めたということで、この絵は今、3つでやられていますね。
今度、このあとに案件がありますが、数百メートルくらい離れますが、下のほうに西部ガスさんの160万kW級のものが、今日は準備書がありますけれども、そこから煙突4本出て、じゃんじゃんNOxが出ますので、そこはこのあとの準備書、また最後に評価書が出てくると思うのですけれども、一応、短期を、この辺りの条件だけでいいと思うのですけれども、一応そこも入れていただいて、計算するのは、排出源が4本増えるだけなので、そんなに難しい話ではないので、そうしてください。
それと、先ほど水温の議論の中で、シミュレーションをやるときに、今、この審査会でも、結構こういう案件が立て込んでいるので、既存の煙突があったという形でやっていただくようになって、これがまだ2例目か3例目くらいだと思うのですけれども。ちなみに、先ほどの温排水の問題も今、ちらっと、このあとの案件を見ると、西部ガスさんは1日に約1万立方メートルくらい出すと書いているので、左側の港の中の水温をやるのだったら、もう西部ガスさんのも入れなければいけないし、恐らく、もっと下のほうに、10年ほど前にここで議論しましたけれども、電気炉ですけれども、製鐵所があるのです。あそこも絶対、温排水出ていると思います。これは以前、1年ほど前に洞海湾のほうの話で申し上げたのですけれども、私も前に新日鐵にいたこともありますけれども、こんなの、製鐵所からばかみたいに温排水が出ているのです。全部、集約して入れないと、本当のシミュレーションはできないのです。だって、煙突はすぐ見て分かるから、一応、届出のものがあるのですけれども、温排水で既存の工場から出てくるものに至っては、どこまで正確に、それを捉えているのかどうか。昔、そこはあまり基準がはっきりしていなかったと思います。
ただ、今回の案件で、事業者さんのほうに、1つ可能になるのは、シミュレーションするときに、先ほどもお話があった、E-1ですか、一番奥のほうの影響を見る場合には、少なくとも西部ガスさんから出るものは、その手前から出るので、少なくとも今までこの審査会にかかった案件の中で、はっきりこれだけ出すよといっているものは入れていただいて、計算していただいたほうがいいと思います。温排水が出てくるものに関しては、シミュレーション、要は、そこは2～3個増えても、そうそう計算の労力というか、そんなに大きくは変わらないと思うので、それはご検討いただいたほうがいいのかなという気がします。大気のほうは、よろしくお願いします。

楠田会長 
非常に重要な点をご指摘いただきました。ありがとうございます。複合影響をきちんと取り込んでというのは、いろいろな企業が全部出揃った時点での影響というのを、最終的に評価するというのが一番の環境保全上は理想ですけれども、現行法制がそういうことにはなっていないですよね。

事務局 
そこは明言されていなくて、その時点で分かる範囲でやっている事例が、最近増えているのは間違いないと思います。

楠田会長 
増えてはきているのですけれども、全体的にそれを義務付ける制度にはなっていない。

事務局 
そこは決まっていないと思います。義務付けされていないかもしれないけれども、やってもいいと。どっちでも言えると思います。

楠田会長 
やらなくてもいいと。

野上委員 
やらなくても、違法とは言いませんけれども。

楠田会長 
という状況にあるものですから、一つは制度面の整備を、ある種の義務付けをしない限り、実施が担保されないということで、現実にはそこには至っていないということなのですけれども、できるだけ、環境保全の理想の状態に向かうということをお許しいただけるのでしたら、他の所の分もできるだけ包含していただいて、ご検討いただければありがたいという思いです。
その結果、いろいろな問題が出てきたときに、誰がどこで、どの責任分をどう割り振るのかという、その制度論の設計はまだされていませんので、そうなってくると、また次の制度設計の問題まで入らないといけないという大きな課題が登場します。現実の問題においては、現行の制度の中で行っていただきながら、最後の目標のところに対して、できるだけそれを取り込んでいただくということで、お願いできればと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、よろしゅうございますでしょうか。

薛委員 
今のお話を聞いて、全体的な把握は複合影響といっても、今から造るものはこの計画書のものでやっていく。既存のものについては、バックグラウンドの値として配慮書がいるだけで、それとの複合ということはいっていないということだと理解しました。
それで考えますと、行政のほうに仕事をお願いすることになるのですけれども、既に温排水をたくさん出しているような、現況がどうかということが分かって、そうすると、既存のものであっても、それを造るときはきちんと基準に合って出しているのかもしれないけれども、今、努力すれば、もっと影響の少ない排水なり排気なりができるような操業がもしあれば、そこを改善する努力みたいなことを、その事業者にお願いするというようなことも、業者の立場として今の問題を解決する方法ではないかと思いますので、既存のものを含めて、例えばどこからどんなものが出ているのかを調査する。そして、改善させられそうな事業者にはお願いをするということも、実は環境局の仕事ではないかと、今、思いました。

楠田会長 
これも重要なご指摘をありがとうございます。全くおっしゃられるとおりだと、個人的には思いますけれども、長い歴史の中で、環境資源、自然の資源を誰が先に使っていいかというときに、先に使ったものの既得権として存在するという日本の大きいな既得権尊重型の現行制度の中で、全てのところがそうなっていますから、それを環境のところだけ、先取りは許しませんよと。先行の人も結果が悪くなってきたから、少し我慢しろというのは、理念としては、お願いとしてはあり得るのですけれども、現行の法制度としては、それを違反だとみなすルールは、我が国にはないので、基本的な法体系というか、権利の既得権に対する考え方を、農業用水の水資源の、先に使ったほうが勝ちというのと同じで、全部社会のシステムがそれでひとつの安定化されてきていますので、環境保全も頑張れればいいけれども、そっちの方向を持ちたいですけれども、現在の法制度の下ではしょうがないと。だから、権利関係ですけれども、民法かどこかのところを変えていただかないといけないでしょうかね。法制度のところは分かりませんけれども、社会システムの転換が求められる許容限界ぎりぎりまで、みんなで使い始めたところで、社会制度の変換が求められるということのような気がします。
ということで、薛委員のご指摘はもっともなのですけれども、非常に難しいというか。

事務局 
中長期的な大きな課題として知って、受け止めさせていただきたいと思います。

楠田会長 
どうも、ご説明ありがとうございました。

楠田会長 
どうもありがとうございました。それでは、委員の皆様方から、ただ今のご説明について、ご意見、ご質問を頂戴いたします。全体、押していますので、できるだけ手短にお願いいたします。どうぞ、野上委員。

野上委員 
大気質ですが、長期のものはこれでやってもらって、バックグラウンド有効数字以下の値しか見ませんというところですね。それとあと、短期の最大値を出すために、特殊気象ということで、それをやられているということですが、それはそれで、最大値を出すためにとご説明いただいたのですが、煙突4本を全部1本にして、4台分ということで最大値を押さえたという結果を、今回、出されたということですね。
1つ前の案件もそうだったのですけれども、通常、短期は特殊気象ではなくて、普通の大気の安定度で言うとA・B・Cとかあって、短期で、分布も含めて一番どこが濃くなりますかということです。それで、ちなみにほとんど同じ場所なのですが、先ほどの案件だと、短期の評価だと、安定度がAで、煙突の高さも一緒なので、有効煙突長が違ってくると思いますけれども、大体、1kmから500m、南の所の濃度が高いということが、先ほど報告がありました。本件は短期をやられていないので、同時期に進行している案件など他の図書を参考にしていただいて、短期のほうを加えて、最後の評価書にはお願いしたいと思います。それが1点です。
もう1点、今回、地形もきっちり計算していただいたのはよろしいのですが、そのときに気流モデル等々の説明がありますので、基本的には等濃度線は書けると思うのです。きちんとした理論で3次元の計算をやっていますので、ぜひ、分布の絵も評価書では書いてください。これはやはり、濃度が高い所がどのゾーンに出るのかというのも、非常に貴重な情報なのです。最大値だけ押さえればいいという話ではなくて、要するに、住民の方々が住んでいる地域で、最大値ではなくて、濃度が非常に高いゾーンがどの辺りに出るのだろうという情報は非常に有用なので、ぜひ、評価書においてはご検討いただきたいと思います。
 

事業者 
お答えいたします。ご意見、ありがとうございます。
まず1点目の短期予測の件でございますけれども、弊社の場合、今回煙突が4本ということで、それぞれに並んでいるわけでございますけれども、今、ご指摘いただきました評価のやり方、分布の部分については、あらためて検討させていただきたいと思っております。ただ、他社様との複合に関する評価につきましては、私ども先ほどご説明いたしましたように、最大限というところで見てはいるのですが、同じように、今おっしゃったような手法を用いて行うことは可能だと思っておりますけれども、その排煙の諸元が他社様のものであったりとか、あるいは他社様がもともとやられている予測の評価の手法、条件あたりが異なるということも考えられますので、次の評価書のほうの記載のやり方等々については、事務局様ともご相談させていただきながら、進めさせていただきたいと考えております。
2点目の地形影響に関しましては、お手元にございます準備書の469ページなりますけれども、こちらのほうで風向をある程度定めまして、1つは北北東側、1つは北側、住居地域が広がっております北西方向の風向ということで、今回、3方向で評価をさせていただきました。その風向自体で今回評価をしておりますが、先ほどおっしゃられましたのは全体にということですか。

野上委員 
いえ、この3つの方向で結構です。結果が出ているので、それを単に、マップに出力するだけで結構ですから出してくださいということです。簡単なことです。
大学の授業等々では、こういうシミュレーションをやった場合には、こういうふうに12.1.1と地形図が出ていますと、風が吹いたときに、このあとどう濃度が分布するのかというのはごく普通に期待すると思うのです。その次の一番下に最大濃度比という、12-1-1のグラフがありますね。凸凹しているのは、大体地形に沿って凸凹しているのです。そうすると、例えば約3kmくらいの所が高くなっていると思うのですが、これは恐らくその辺りに高塔山等々があるのです。そうすると、若松区民とか、ご存じのように高塔山にはもうきちんとした公園があるのです。その辺りに、どういうふうに濃度が高い所が分布しているのかというのは、非常に興味を持つところなのです。これは恐らく、別途計算しなくても、今計算した結果で、全部3次元のモデルなので、通常シミュレーションの報告から言えば、それから単に、等濃度線を書けばいいだけの話なのです。
だから、せっかく3方向やっていただいたのなら、3方向それぞれの等濃度線を書いて付けてくれれば分かりやすいということだけです。

事業者 
はい。最初の理解ができていなくて、申し訳ございません。分かりましたので、ご検討させていただきます。少し付け加えさせていただきまして、先ほどの図で、等高線が少し凸凹していたのは、地形の影響と言われるとおりです。

楠田会長 
それでは、次のご発言を頂戴します。

山田委員 
質問させてください。8.2-7ページになります。ここに、温排水の影響について述べられていますけれども、この温排水の影響というのは前の審査会の3事業所を鑑みて、総合して検討されたものでしょうか。それとも、1社だけ、1事業所のみの結果でしょうか。

事業者 
8.2-7というのは、256ページだと思います。

山田委員 
はい、そうです。

事業者 
北九州市長様の意見に対する事業所見解のところだと思います。画面をお出しして、説明します。私どもの発電所から出てくる排水は、今、指しています南側ございます、ひびき川という川を経由して海域のほうに排出するという計画でございます。3事業者様のほうは、さらにもう少し北側のほうと考えておりまして、私どものほうで、ここでいう水温の影響等々につきましては、ほとんど干渉することも何もないというふうに考えておりますので、ここで評価しているものは、私ども単独の評価でございます。

山田委員 
分かりました。そこには、1事業者さんだけの排水ということになるわけですね。それで、0.4度と書いていますけれども、それが高いか低いか、どう判断するかということなのですけれども、ここはこれからの状況をみたいと思います。

楠田会長 
それでは、次のご発言を頂戴します。樋口委員。

樋口委員 
廃棄物の件ですけれども、残土の処分について、基本的に有効利用が困難な残土については、専門の処理業者さんに委託して適正に処分するとなっているのですけれども、これは溶出試験か何かされたのでしょうか。

事業者 
これにつきましては、もともとこの土地は公有水面の埋立地でございまして、当時、この中に汚泥とかがれきなど、準備書のほうに記載させていただいておりますけれども、そういうものが埋立材として使われているということがございます。当時、まだ廃掃法等々に該当するものではなかったということだったのですけれども、今現在、それを掘り起こしてしまいますと、産業廃棄物に該当するということです。それで、北九州市様ともいろいろ協議をさせていただいて、一応、掘り起こしたものについては産業廃棄物という形で適正に処分するということを、今回準備書の中では書いておりますが、事前に溶出試験等々やっているわけではございません。

樋口委員 
再利用できるかできないかの判断というのは、形状で判断されているのですか。

事業者 
まず、地面から掘り起こしたものに関しましては、基本的に再利用はしない方向で考えております。ただ、一部公有水面の埋立の上に覆土として乗っている、通常の土の部分については利用できるだろうということで、それは一部再利用という、盛土に使ったりとかそういうことを考えております。

樋口委員 
というのは、浚渫土砂が入っていますので、それと残土とのすみ分けというか、目視ではほとんど分からないものがあると思うのです。ですから、お尋ねしたというところです。要するに、溶出試験はやっていないということですね。

事業者 
そうでございます。

樋口委員 
はい、分かりました。

楠田会長 
はい、清野委員。

清野委員 
1つ前の質問に関連しまして、温排水のシミュレーションについてですけれども、256ページの計算条件についてです。温排水が河口域で放出されるときに、流下するまでに放熱して冷却されるという前提だと思うのですけれども、やはり河口域は潮汐の影響があったりとか、対流ということもあると思うのですけれども、そのあたりの条件は入っているのでしょうか。

事業者 
私ども、川の現況調査をいろいろさせていただいたのですけれども、この川は汽水域ということで、層の下側には当然、海から入ってくる水の潮流の流れがあって、一部は逆に流れたりとかしているのを確認できているのですけれども、表層の淡水部分につきましては、基本的に海のほうに流れているというのがはっきり分かっておりまして、今回のシミュレーションにつきましては、表層部分の約50cmのところを流れる、もともとの既存水に、我々の排水を入れたというところで、放熱を考慮したシミュレーションモデルでやっているというのが実情でございます。

清野委員 
そのあと、海域まで拡散していったときには、もう少し海域の、埋立地の地形の影響なども含めて、全体的にどういうふうに淡水が拡散し滞留するか、あるいは戻ってくるかになるかと思うのですけれども。

事業者 
それは、水温のではなくて、淡水の影響ですか。

清野委員 
淡水塊というのですね。そうやって、密度流が形成されるような場所で、ずっと出っぱなしで限りなく拡散していくわけではなくて、それが潮流条件とか風の条件によっては滞留するわけです。その辺り、すごく計算も難しいところだと思いますけれども。

事業者 
淡水拡散につきましては、通常、一般水質の予測で用いられるような海域に淡水の排水が流された状況と同じと考えますと、その排水量に応じた拡散範囲、面が求まります。それによりますと、一般水質の結果と同じように300m以内の結果となっております。

清野委員 
そうしましたら、せっかくなので、先ほどの大気シミュレーションと同じで、もう少しそういった計算結果についても、今後お示しいただいてと思います。つまり、ここが今、海水温の上昇なり、熱が蓄熱されることの懸念ということが出ております。それもありますので、一般的なモデルということも理解はしますけれども、ここの海域の、まず蓄熱条件と流量と、潮汐の条件ということで計算した結果を、より分かりやすく、計算結果が悪くても、今後お示ししていただければと思っております。
条件と考え方について、今のご回答はこれで結構です。ただ、そこはすごく、これから重要なところになってきますので、現時点で、問題点というのは申し上げたいと思います。

事業者 
はい。まず、一般水質と水温は全く別のもので、水温は大気に拡散しますので、いわゆる拡散現象が全く異なります。それで、冬季ですけれども、実際に河口付近で0.7度まで下がりますので、1℃未満の影響は無いだろうと判断しております。
実際に、通常の温排水の予測をしても、温排水はものすごく大量の知見に基づく予測方法なので、そこから先は、やはり水温に関しては無理だと思います。無理というか、結果的に1℃まで下がれば、それ以上細かいものは、よほど細かくやらなければ影響は出ないかなと思っています。
あと、淡水と一般水質に関しては、通常の排水量に応じた影響範囲に含まれているということで、準備書に286mと記載しております。

清野委員 
時間の関係もあるので、ここでとどめますけれども、その計算結果については、機会があったら、もう少しきちんと伺いたいと思います。記述のスペースの関係もあると思いますので、その辺り、またご留意をお願いします。

事業者 
はい、分かりました。

楠田会長 
よろしゅうございますでしょうか。それでは、1部をこれで終えさせていただきます。もし、残りのご質問がございましたら、次の部でもお願いいたします。