第34回議事要旨（平成27年10月30日）

平成27年10月30日（金曜日）13時30分～15時00分

北九州市役所本庁舎 15階 特別会議室B

委員
　楠田会長、穴井委員、上田委員、大石委員、門上委員、河野委員、薛委員、
　野上委員、原口委員、樋口委員、森本委員、山田委員、弓削委員

事業者
　廃棄物焼却施設の更新/廃棄物発電施設の建設事業：アサヒプリテック株式会社
　NEDO次世代浮体式洋上風力発電システム実証研究：エコ・パワー株式会社

事務局
　環境局環境監視部環境監視課（環境監視部長他2名）

（1）「廃棄物焼却施設の更新/廃棄物発電施設の建設事業計画段階環境配慮書」の審査
（2）「NEDO次世代浮体式洋上風力発電システム実証研究環境影響評価方法書」の審査

（1）「廃棄物焼却施設の更新/廃棄物発電施設の建設事業計画段階環境配慮書」の審査

楠田会長　
　それでは、審議に移らせていただきます。
　ただ今いただきましたご説明に対して、分かりにくいところ等がございましたら、まず、質問を頂戴したいと思います。門上委員、お願いします。

門上委員
　予測結果についてですが、現状は既に施設があるのですから、現施設が稼働したときの濃度と将来の濃度との比較はできないのでしょうか。計算上できると思うのです。将来の予測結果は基本的にかなり低い値ですから、環境基準の適合状況よりも、現状と比べるとどうなるかを比較していただき、現在と比べて少しでも下がるということならば、良い方向にいくので、そのような計算をしてほしいと思いました。希望です。

事業者
　門上委員からご質問があった件ですけれども、そのやり方もあったのですが、今回の場合には、さらに厳しい方向で、バックグラウンドの数値には現状の値を含めています。さらにそれに新施設からの影響がプラスアルファになったとしても低いという、かなり厳しめの方向をとって予測しています。既存のリプレイスのときにそのような予測をすることが、今まで事例としてなかったものですから、通常の方法で行い、かなり厳しめでも大丈夫ということで今回予測しております。

門上委員
　現状と比べて、住民にとっては今より下がることのほうがいいわけです。条件によっては、煙突高30mだと今より上がるかもしれない。ですから、それを比較していただければ。バックグラウンド濃度には、既存施設の寄与も入っているわけですね。ですから、このバックグランド濃度から既存施設の寄与分を差し引いたもの、つまり現在の工場はない場合を示していただければ。

事業者
　バックグラウンドが松ヶ江観測局ということだったので、どの値を引くか。実はそのやり方も考えてはいたのですけれども。

門上委員
　ぜひ、現状と比べてどうなのか、現状から今稼動している施設の影響を取り除いて、新しく動くものの影響を足してもらうと、下がる場合があるでしょう。または、上がる場合もあるかもしれません。上がるのであれば、やはり上がらないようにしてもらいたいというのが私の希望です。そういう計算をぜひお願いしたいと思います。

事業者
　少し検討させていただきたいと思います。この場ですぐ、できるかどうかというのは分からないので、他の事例も見た上で検討させていただきたいと思います。

楠田会長
　ぜひ。現在に比べてどうかということは、住民の一番関心のあるところです。両者とも基準値を下回ることが明確であったとしても、そのところだけは資料を付け加えていただければありがたいと思います。
　それでは、野上委員、お願いします。

野上委員
　今の話にも少し関係するのですが、大気質に関して、配慮書の2-10ページに「ばい煙に関する諸元」が出ていて、この中で最も濃度が高い窒素酸化物についてお聞きします。
　既存の焼却炉は、200ppmという値で、基本的には同じ設備なのですけれど、今回は150 ppmと小さい値にしています。
　今日、工場見学の際にご説明いただいたのですけれど、実際、操業上は100ppmを一応の基準値として、それを超えそうになると何かアクションを起こすということをお聞きしました。今日操業している時の実際の値をその場のオペレーターの方にお聞きしましたら、今日は50ppmぐらいのところで運転しているそうです。
　そうやって考えると、諸元値について、最大にどこまでの値を出すかは、もちろんリスク管理の面があるので、この値、150ppmを使って計算したのだと思うのです。ただ、現在は基準値を100 ppmと考えていて、通常50、60 ppmで運転しているということであれば、例えば1年間ずっと極端なトラブル状態で動くということはあり得ないので、年平均で考えると、今回の予測値よりは半分以下くらいには下がるのだろうという理解でよろしいでしょうか。
　もう1つは、実際には100ppmを超えないように運転していて、今回は、200 ppmから150 ppmに下げているのですが、これは例えば100 ppmにはもっていけなかったのでしょうか。窒素酸化物の制御に関しては、実際は100 ppm以下だけれども、まだ多少不安要因というか、不安定な要因があるから、今回はあえて150 ppmで出したというような理由があれば、それをお聞かせいただきたいと思います。
　最後にもう1つ。今回、リプレイスして炉自体が非常に効率的な炉に替わるということなのですけれども、今回の炉の性能上、もともと窒素酸化物が増える方向にあるのか、減る方向にあるのか。減る方向にあるということであれば、そういったところも説明いただければと思います。

事業者
　窒素酸化物に関しましては、現地でご確認していただきましたように、野上先生からご説明があったとおりでございます。産業廃棄物を扱っている関係もございまして、瞬時変動等々も考えると、通常値は低い値では管理させてもらいますが、瞬時や、そのブレ等のことも考慮して、今回は150ppmの数値で諸元を挙げさせてもらいました。ただ、既存の焼却炉はもともと200 ppmで提出をさせてもらいましたが、それよりは十分下げられるような操業管理ならびに設備のほうも導入したいと考えております。
　リプレイスによる変更に関しましては、取り扱う廃棄物、インプットの条件としては大きくは変わっていないということを条件にし、今回の無触媒脱硝、尿素に関して触媒脱硝を必要とするかというよりかは、現状でそういった管理ができているので、尿素噴霧による管理で、大体100ppm以下で管理できるという考え方の中で、今のところは設備を選定しております。触媒脱硝等々を導入しますと、アンモニアのハンドリングの問題等々もございますので、今回は尿素のほうで検討させてもらっております。

野上委員
　脱硝の方式の質問ではなくて、今回、炉が更新して、発電も含めて少なくともエネルギー効率はいい炉になる。その炉の方式自体で窒素酸化物は増える方向にあるのか、減る方向にあるのか。
　一般的に言うと、例えば燃焼温度が上がれば窒素酸化物は大体発生しやすくなることがあります。そういう意味から言うと、更新する炉の特性上、窒素酸化物は増える方向にあるのか、減る方向にあるのか。それとも、変わらないということなのか。燃焼温度はそんなに大きく上がるわけではないと思うので、変わらないという答えもあるかもしれませんけれども、そこはどうなのでしょうか。

事業者
　おっしゃるとおり、今回、インプットの条件は変わっておりませんので、今のところは、変わらないという理解でおります。

楠田会長
　野上委員、よろしゅうございますか。
　それでは、樋口委員、お願いします。

樋口委員
　今回、排ガスの処理方式が湿式から乾式に変えられるということで、乾式ですと消石灰を使用するということなのですけれども、そうしますと、副産物の量として飛灰の量が増えるのではないかと思うのですけれども、現状に対してどのくらい増えるのかというのを教えていただければと思います。

事業者
　飛灰の量に関しましては、液体のカセイソーダによる中和から石灰の中和に変わりますので、飛灰の量は、計画値ではかなり増える傾向になっております。総量からしますと、2倍くらいになる試算になっております。

樋口委員
　消石灰は高反応型の石灰を使われると思うのですけれども、当量比で1.1とか、そんなものですよね。それで、計画の塩化水素ガスの濃度も、先ほど、50か40ppmくらいまで落とされるということなのですけれども、もともとのその設計値の排ガスの濃度というのは、どのくらいを想定されているのですか。排ガスというのは、塩化水素ガスのことです。

事業者
　インプット側の塩化水素濃度を最大値で見たときに、飛灰の量がそれだけ増えるという回答が正しかったということを改めさせてもらいます。インプットに関しては、今のところ、1,200ppmを検討しております。

樋口委員
　分かりました。それらについても、リサイクルというか、今度は石灰がかなり入っていますのでリサイクルが少し難しくなるかと思うのですが、それは処分対象にされるのですか。それとも、リサイクルは行われるのですか。

事業者
　カルシウムが入るとどうしてもリサイクル方法というのは難しくなりますので、飛灰の性状と、インプットの塩化水素の量によっては石灰の量ももう少し抑制できること、また、高反応を使うことで、さらにカルシウム率を下げるということで、基本的には、今回の計画の場合は、キレート処理後に埋め立てのほうにまずは回しますが、その後、リサイクルに関しての可能性というものをあらためて検証し、リサイクルする方法も検討していきたいと思っております。

樋口委員
　分かりました。

楠田会長
　それでは、この審査対象項目を含めまして、ご意見がございましたら頂戴いたします。もちろん、ご質問でも結構です。では、原口委員。

原口委員
　医療廃棄物も扱っておられるようですけれど、この排ガスの中で、他に有害大気物質などが出る可能性はないのですか。

事業者
　基本的に、ばいじん、塩化水素、硫黄酸化物、窒素酸化物等々の管理は当然行いますが、今現在、水俣条約の関係もあります水銀に関しても、今後検討していきたいと思っております。

原口委員
　ありがとうございます。それと、先ほど門上委員からもありましたように、新しく施設を更新するということは、発電も加えて、環境にいい方向にもっていかれるということなのでしょうから、その辺の方式がいろいろ変わっているところに関しての数値なり効果などは、目に見えるように書いていただきたいという希望です。

楠田会長
　ありがとうございました。それでは、門上委員。

門上委員
　住民の方にも説明されたということなのですけれど、現状で、近くの住民の方からの要望というのは、具体的に白煙以外にあるかどうかということを、ご質問したいと思います。

事業者
　住民の方々からの要望で、まず一番大きかったのは白煙の抑制ということです。1年前に、住民の方々の所に行って、代表者20名ほどの方々から意見を聴取させてもらいまして、まず白煙を消すということです。
　それと、焼却炉がリプレイスされるにあたっては、臭気関係を抑制するということは徹底してくださいという2点を頂いております。

門上委員
　臭気というのは、工場全体から出てくる臭気ですか。それとも、煙突から出てくる臭気ということなのですか。

事業者
　現在の臭気というのが弊社由来のものではないかもしれませんけれど、臭気に対しては注意をしてくださいという意見と捉えております。

門上委員
　配慮書の年間の風配図を見ると、東から西への風が9％くらいあったのですが、東風が吹くと、ちょうど住宅街のほうにまともに当たるような形になります。温度が高いでしょうから、未燃物が残っているかどうかは分かりませんけれども、万一煙突の中に、何らかの臭いが入っていると仮定するなら、煙突からの排ガスの最大着地濃度はNOx、SOxだけではなくて、その最大着地濃度のところに臭いが来るという形になるわけです。
　ぜひ、排ガスの中にそういう臭気性物質があるのかどうなのかということも含めた形で、ご検討いただきたいというのが1つです。
　もう1つは、今回、発電機の復水器があり、そこから蒸気が出てくる可能性もあると思うのですが、そこはどうでしょうか。今回は空冷式にするということなのですが。

事業者
　今回、復水器を空冷式にした背景というのは、水冷式を採用しますと確かに冷却効率もよろしいのですが、水冷式のほうが、水蒸気が見えるということで、住民の方々も、水蒸気はどうしても煙のように見えるということですので、今回は水蒸気を見えないように空冷式を採用させてもらったという経緯でございます。

門上委員
　分かりました。

楠田会長
　ありがとうございます。いかがでしょうか。計画段階の配慮事項につきましても、これでよろしいでしょうか。

野上委員
　書き方の問題なのですけれど、配慮書5-20、5-21頁で等濃度線が出ているのですけれども、これは普通、等濃度線というのは大体滑らかな丸っぽい線で、要するに標高線と同じように出るのに、ここでは、すごくぎざぎざとした形で出ていて、これは明らかに、これの30年くらい前にこういうメッシュで計算していたものをそのままなぞって書いているだけだと思うのです。例えば、今、経済産業省が無料で配布しているMETI-LISでは、私の大学でもそれを使って演習していますけれど、学部の3年生がわずか10分で計算すれば、もっと奇麗な線が簡単に手に入ります。本当に濃度分布がぎざぎざで、こんなにかくかくと出るのだったらこれでいいのですけれども、こんなことはないはずです。アセス図書は一般の人が見て理解しやすい形で整えるということが原則だと思うので、ここはぜひ改めていただきたいと思います。

事業者
　準備書以降で、今、野上先生がおっしゃった方法でできるかどうかも含めて、検討させていただきたいと思います。

楠田会長
　穴井委員、どうぞ。

穴井委員
　騒音について、念のために確認させていただきます。要約書の4-1頁に、工作物としてタービン、そして送風機等を設置するという記述があります。このタービン、送風機の規模によっては、最近、住民の方が気にされると思われます、いわゆる低周波音と呼ばれる低い音が発生する恐れがあると思うのです。それに関して、特に配慮はしないということなのですが、結果的にそれで大丈夫なのだという確認をさせていただきたいのです。建屋でしっかり囲う予定であるかという確認です。

事業者
　当然、タービン等々を入れますと、低周波のこともございますので、タービン棟は今回の計画では建物、構築物を造って、その中に収める計画で進めさせてもらいます。

穴井委員
　分かりました。

楠田会長
　よろしいでしょうか。では、上田委員。

上田委員
　直接は関係ないかもしれませんけれども、配慮書に「緑化対策」というものが書いてあります。今日、工場を見学に行かせていただいたのですけれども、どこかに必要な緑地があったのでしょうか。また今後、緑地対策とはどのようなことを計画されているのでしょうか。それと、その効果ですが、どんな効果を期待して、考えられてらっしゃるのでしょうか。

事業者
　今日見ていただきましたように、今現在、構内に若干芝生のようなエリア、草木、花を植えるようなことはしております。効果と言われますと、緑地面積というよりは、社員のほうで育成をしておりますので、緑地整備に関しては配慮書にも書いておりますように、必要な緑地を確保して、維持・管理していきたいと思っております。今のところ、大きい木を植える計画にはなっておりません。

上田委員
　隣の空き地との間が何もないのですけれど、その空き地に、そのままいろいろな物を積み上げていましたよね

事業者
　隣の敷地ですか。

上田委員
　そうです。ああいう物が強い風で工場の中に入ってくるとか、そういうことはないのですか。

事業者
　強風が吹く場合は、若干は飛んでくることはあります。グラウンドレベルが、お隣の土地なので、上がってきているというのもあります。以前は弊社のフェンスの付近ではあったのですけれど、必要であれば、フェンスの高さもまた検討はしたいと思っています。ただ、今回、あそこにはキョウチクトウの木を植えさせてもらっております。あまりにも広がってしまいますと、敷地境界をまたいで草木が伸びてしまいますので、そこに関しては、定期的にシルバー人材の方々にお願いをして剪定していただいているのが、現状の管理でございます。

上田委員
　それ以上は難しいということですね。分かりました。

楠田会長
　他にございますでしょうか。

薛委員
　事務的なことでいいですか。今回の配慮書は、2期工事まで含めた、2炉を稼働したときのことを予測していただいております。配慮書（2-13頁）に2期工事は時期を見て、動向、環境ニーズを見てというような表現になっておりますが、おおむねいつごろになるのかというのが分かれば教えていただきたいのと、その時にまた同じような審査を行うのか、今回で済むことになるのかを教えてください。

事務局
　今回、2期分まとめてアセスをやりますので、基本的には2期の着工前にまた審査会ということはないです。今回で2期分の配慮書は終わりで、準備書までを2期分やって、あとは事業者の工事スケジュール、着工タイミングだけになってまいります。

薛委員
　おおむねいつごろなのでしょうか。何十年も先になるのですか。

事業者
　現在のところ、順調に1期工事が完了した後に既存炉を解体しますので、今のところ、市場動向ならびに廃棄物量というものの見通しが立った時点で着工しますから、大体、1期工事から2期工事の間が5年くらい開くかなと思っております。

薛委員
　了解しました。この工程表（配慮書2-13頁）の中の既存施設の解体というのは、このバーチャートには入らないような、2期工事の頭に行われるのでしょうか。この1期工事直後に行われるのでしょうか。

事業者
　1期工事と2期工事の間に、既設の解体は行われます。

薛委員
　分かりました。工事中の影響については、既存施設の解体も含めて、今後お考えになるということでよろしいですね。

事業者
　工事中の影響については、建設工事にかぶる部分についてはかなり高くなりますので、その時点では、そこに影響を加味して予測するということになると思います。

薛委員
　ありがとうございます。

楠田会長
　他にございますか。

弓削委員
　今の1期工事と2期工事のご質問に関連してお尋ねしたいのですが、今のご説明だと、1期工事ができた後は、もう現況のものは使わないという理解でよろしいでしょうか。その場合、焼却能力が半減していると思うのですが、それで現状のごみの焼却に関しては、きちんと追い付けるのか等、問題ないのかという見通しについて、教えていただければと思います。

事業者
　今のご質問のとおり、1期工事が終わった時点で、安定稼働等を終わった時点で、既設の操業は止めます。そして、廃炉に向けての計画に入らせてもらいます。期間中、2期工事が完了するまでの工事に関しては、頂いた許可内で実施を行います。特に医療廃棄物に関しては、今のところは対応できるという計算でおりますが、昨今の老年人口の増加にともなって、医療廃棄物が微増しているケースもありますので、そういったことにも対応できるような計画で2期工事をと思っております。老年人口のピークが大体2040年くらいと、今、言われておりますので、そういったことも鑑みながら、2期工事も計画していきたいと思っております。

楠田会長
　よろしいでしょうか。
　非常にプリミティブなお願いなのですけれど、配慮書の5-29頁のところの表ですけれども、計算結果で書かれるときに、有効数字というのを少し頭に置いていただけるとありがたいと思います。

事業者
　「将来予測環境濃度」とかの桁数が多いということでしょうか。

楠田会長
　単純にa(0.000112)とb(0.003)を足したらそうなるのですけれど、bのほうは、0.003の後に000が付いてないと足し算できないのです。だから、算数としては可能なのですけれど、いわゆる実務的には、数字の分からないもののところに細かい数字を入れても仕方がないという、それがいわゆる有効数字のコンセプトです。
　ですから、これでいきたければ、「バックグラウンド」のところの「0.003」を「0.003000」と、0を3つ付けていただかないといけないのですけれども、現実にそういうデータは出ていなくて分からないわけです。

事業者
　考慮させていただきます。

楠田会長
　それでは、よろしいでしょうか。
　では、この件の審査はこれで終えさせていただきます。

（2）「NEDO次世代浮体式洋上風力発電システム実証研究環境影響評価方法書」の審査

楠田会長
　ありがとうございます。それでは、ただ今のご説明に関しまして、ご質問、ご意見がございましたら頂戴いたします。方法書ですから、調査方法についてもご検討いただければと思います。よろしくお願いします。

大石委員
　水質の調査方法についてです。水環境における現地調査は「水温、塩分、溶存酸素、濁度の鉛直分布」と書いてありますが、ここでは濁度が重要視されていると思います。工事中の濁度は、底泥の巻き上がりによる濁度を考えているのですか。

事業者
　そうです。

大石委員
　巻き上がりを考えて、濁度は確かに水生生物にとって非常に重要な問題ですが、底質中の有害物質についても、市と検討されたほうがいいのではないでしょうか。
　ここは航路の真ん中ですから、外国船などが通る場所には、昔から長年にわたって底泥の中に蓄積された、今は禁止されている水に溶けないような有害物質が、時々、表層から少し下の所に入っている場合があります。そういった有害物質が、一時的に工事によって巻き上がり、SS中に含まれている可能性が高いですから、一度だけ底質の中の調査を行えば、あとは濁度だけでいいかなとは思いますが、いかがでしょうか。

事業者
　ありがとうございます。先生がおっしゃったように、我々もそれは配慮したいと思っております。北九州市が既存資料をお持ちだと思いますので、既存文献を使って、明らかになる部分はそのような形で、それでまた不足分がある場合には、現地調査をして計測したいと思います。

大石委員
　もう1点よろしいでしょうか。機材の運搬方法は、まだこれからだということでしたが、何が問題になって、何について検討されるのでしょうか。例えば、風車の資材は海上で、陸上ケーブルは陸上。しかし、機体の搬送ルートはまだ調製中ということは、何が問題になっているのでしょうか。

事業者
　輸送のルートについては、大きなものとしまして風車と浮体がありますが、それにつきましては海上から運びます。浮体については、大阪で製作し一体にしたものを浮かべた状態で、船で引っ張って、現地の港に持ってきます。風車については、海外からの調達も検討しているのですが、羽根の部分とタワーの部分とナセルの部分がばらばらの状態で来まして、それらを北九州市の港にて、浮体を係留した状態で、起重機船というクレーンが付いている大きな船で組み立てていくという方法を考えています。
　それから、係留するチェーンとアンカーについても、海外からの調達を考えています。基本的には洋上から運んできて、大きなものについては、全て洋上からいったん組み立てヤードに搬入して、そこから現地の設置海に作業船で運んでいくことを考えています。
　また、送電設備などといった陸上の設備については陸上ルート搬入になりますが、それにつきましては、通常の一般に搬入されているルートと大きな違いはないと認識していますので、特に問題はないと思っています。

大石委員
　では、ルートは別に問題はないということですね。

事業者
　ルート自体が問題となっているわけではありません。ではこれから具体的にどういったルートで、どこの港で組み立てるというところが決まっていないという意味です。

大石委員
　ありがとうございました。

楠田会長
　どうぞ、山田委員。

山田委員
　2点ほどお聞きします。1つ目は、底生動物の採取方法であるスミスマッキンタイヤ型採泥器についてです。ここは水深が50mよりももっと深い所もあり、しかも潮流が速いということですので、採取にはとても苦労されると思いますが、これに代わるようなものは何か考えていらっしゃいますか。

事業者
　我々は、調査もやっておりまして、実はもっと深い90mとか100mでもこういったスミスマッキンタイヤ型採泥器を使っております。先生がおっしゃるように、かなり深いので、流れがないようなときに投入するという工夫をしながら、なるべく目的の所に落としたいと考えております。

山田委員
　50mの水深からスミスマッキンタイヤ型採泥器を引き揚げるときに、採泥部分から上の蓋の部分から、どれほど懸濁物質というか、表面にあるものが巻き上がっているかご覧になったことありますか。

事業者
　我々の採泥器は、全部密閉されるような形になっていまして、海底で表層泥を取って、それを漁船さんが持っているローラーで巻き上げて、それで船上まで上げるわけですが、ほぼ密閉された状態で上げることができております。

山田委員
　密閉してあるわけですね。では、それでよろしくお願いいたします。
　もう1つは、魚類について調査していただけるようになり、ありがとうございます。それで、魚類の調査地点については、調査地点の北側2地点でしたね。

事業者
　基本的には、事業実施区域の中に1点と、あと少し離れた所に1点です。

山田委員
　これは今後のことになりますが、北九州市港湾空港局では、この2基の後に、最大で40基の風力発電を設置するような計画を進めていると聞いております。それは、浮体式の2基よりももう少し南側です。今回はこれと少し事業内容が違うので無理かもしれませんが、本事業での調査は今後の洋上風力発電の計画を進める上で、例えば自然とどのように共生を図っていくのか一番良い指針をご提供いただけると思いますから、そういったパイロット的な事業として、今後の事業を見据えた上での調査地点の設定を、もう一度再考していただければありがたいと思っています。つまり、南側にも調査地点を設定していただければと思いますが、事業が違うので無理なのでしょうか。

事務局
　今後の他事業については、そのアセスで調査します。来年度予定がありますが、やることになると思います。

山田委員
　分かりました。それで、何が言いたいかというと、これは、今後計画が進んでいく洋上風力発電のパイロット事業として重要な調査報告が出されて、これは今後の事業指針を与えるような良いデータになると思いますので、調査をぜひよろしくお願いいたします。

楠田会長
　特にご発言、ございますか。河野委員、どうぞ。

河野委員
　前回配慮書の際に、音の影響について、例えばスペクトルが変わると生き物によって聞こえ方が違うという話をさせていただきました。今回調査対象とする魚類について、前回は具体的な生物名は出していませんでしたが、魚類に加えて、例えばこの玄海周辺での重要な生物資源であるイカやタコなどの頭足類を対象としてはどうでしょうか。これらは、聞こえるスペクトルが少し魚と違います。実をいうと、頭足類の方がかなり音に敏感だということも一般に言われておりますので、対象に加えることができるのであれば、ご考慮いただければと思います。

事業者
　ありがとうございました。頭足類につきまして、聴覚閾値のデータを探してみまして、もしなければ、先生にご相談するかもしれませんけれども、できるだけ可能な、なるべく事前調査をしまして評価したいと思います。

河野委員
　よろしくお願いします。

楠田会長
　他には。どうぞ。

上田委員
　先程、山田委員からも質問がありましたが、響灘海域を風力発電の基地にしていくというような構想があり、港湾空港局の計画は水深が30m以浅の浅い海域にて、着床式でやるとのことです。
　今回のNEDOさんの事業は、水深が50～100mであり、30mよりも深い海域で、方法としては浮体式でやるとのことですが、この辺のところのすみ分けといいますか考え方が当初からあると考えてよろしいのでしょうか。そして、着床式ではなくて浮体式が良いのか、私は、その辺りがよく分からないのでお伺いしたいと思います。
　それから、環境影響については、今回のアセスは期間が暫定的ということ、また2基のみということから、あまり考えなくてもいいのではないかという気持ちでいたのですが、今後、響灘海域が本当に風力発電をもっと本格的に設置するということであれば、もし今度の実証がうまくいけば、NEDOが設置する風力発電ももっと大きく数が増えていくというふうに考えたときに、環境影響はあまりないだろうというようなものでいいのかと思っています。
　これは、どなたに質問していいかよく分からないのですが、総合的に影響を考えるとどうなのかということを、やはり少し念頭に置いてアセスをしないといけないのではないかと思います。一番大事なのは、これが暫定的なものであるのか、将来を見据えたものであるのかによって考え方というのはだいぶ変わってくるのではないかと思いますが、どうでしょうか。

事業者
　ありがとうございます。
　まず2つ目の質問で、環境影響評価についての全体的な考え方ということに関してご回答申し上げます。まずこちらは、実証実験ということがございまして、他にあまり例がないものということもあり、パイロット的な事業ということを先ほど山田先生からもおっしゃっていただきましたが、実験段階ということであらゆることを検証していくという意味合いが強いアセスにはなっているかとは思います。
　しかし、実証の目的として、今後この成果が、今後の日本で行われる浮体式の風力発電に資するような内容にするということが一番の目的ですので、この2基だけの影響だけを測って今回終わらせるということでは、もちろんなく、今後も増えていくことに関して、つながるようなアセスの内容にしていくということを念頭に置いて評価をしていくという方針でおります。

上田委員
　例えば、先ほど河野委員がおっしゃった、音波や振動音などについても、2基の振動音で考えていくのか、それとも、その後40基が立った場合、場所は多少違うにしても、総合的にどういう影響が出るのかを考えていくのでしょうか。特に、スナメリなどは結構大事な生物なので、そういうのも後から追加して考えられるようなアセスを行っておけば、非常にパイロット的なものになるし、大いに役に立つのではないかと思います。

事業者
　ご意見、ありがとうございます。北九州市の条例に基づきご提出する成果物については、やはりこの2基での範囲内での成果ということでご提出することになると思いますが、NEDOの事業ですので、そのまま別の形で報告書等にまとめる機会がありますから、その時にはいろいろな方に広く見ていただけるような報告書の内容にまとめるつもりです。その時点で、規模が広がったらどうなるかということについても、可能な限り評価したものを成果物としてまとめたいと思っております。
　次に、一つ目のご質問であります、水深と着床式、浮体式のすみ分けについてですが、洋上風力発電は、ヨーロッパで圧倒的な規模で既に商業化されておりまして、ヨーロッパの場合は非常に大陸棚が沖合までずっと続いております。大体水深としては、浅い所で10mから、深い所で50mくらいまでが着床式の範囲とされていまして、それより深いと、やはり基礎構造にかかる費用が莫大なものになってしまうので、なかなか事業性がないとして、プロジェクトとしては非常に難しいものになるという事実がございます。
　一方で浮体式は、欧州においても、いわゆる商業化の風力発電所というものがまだなく、やはり私どもがここでやろうとしているような実証研究レベルの水準でしかございません。ただ、1つ言えるのは、やはり浮体式であれば、どんなに水深が深くなろうが、基礎構造への直接的なコストの影響というのは着床式ほど大きくならないというところと、あとはやはり将来的なポテンシャルというところで、浮体式は非常に魅力があるというところで、少しずつ今、実証研究が進んでいるということになっております。
　日本においても、港湾エリアの水深30～40m以内であれば、やはりヨーロッパのようなスタイルが事業性という意味ではより確度のあるものになるだろうと私どもは考えております。ただし、NEDOの実証研究は50～100mというところで、この水深になってしまうと、非常に着床式では費用対効果という面でなかなかいい結果は得られないと考えておりまして、浮体式でどこまで低コストを実現できるかという考え方で進めております。

楠田会長
　まだご質問の中で、施設の使用時間、使用年数のご回答をいただいていませんが、このアセス上では恒久的に続くと想定して考えてよろしいのですね。

事業者
　こちらの施設も、耐用年数ではなくて、浮かべる期間をどれくらい想定しているかということでしょうか。

楠田会長
　一時的な施設ではないですよね。

事業者
　はい。

楠田会長
　実際はどうか分かりませんが、アセス上の考え方としてはずっと続いていくという想定に立っており、厳しい側の想定に立って考えさせていただいていいということでよろしいですか。

事業者
　はい、そのとおりです。

楠田会長
　それでは、森本委員。

森本委員
　自然的状況のところで、要約書の3-6ページの下のほうに白島における鳥類の状況がありますが、「重要な分布において白島の1種のエリア」というのは、事実上、男島のことだと思いますが、実は、男島はご存じのように特別鳥獣保護区になっています。そこに、天然記念物のカラスバトやかなりの数の絶滅危惧種が繁殖していまして、これは日本国内では非常に珍しいのですが、白島石油備蓄基地と壁1つで自然生態系が保たれており、ある程度の1つの小さな鳥類の生態系が保たれている場所です。
　これについて、今回、図面上では、風車の設置位置は3km程度離れていますが、白島の鳥類に対する環境影響については何も触れられていません。やはり実証実験ということですから、今回ぜひ、例えば何km以内なら影響があるのか等についても少し入れ込んでほしいと思います。
　もう1つ、調査期間についてですが、秋季の渡り時期の調査日数が2日間というのは少し短い気がします。天候不良等で当たり外れがあり、なかなかつかめませんので、数だけ消化したという形にならないように、もう少し調査期間の検討をお願いしたい。
　それから、渡り鳥についてはまだ分からないことが多いですので、ぜひとも今回、他事業もデータを活用できるようにするとのことですから、夜間レーダーを使って具体的にどういう形でどんな鳥が渡っているかということも、調査していただけると、実証実験の中で大きな成果になると思います。
　また、この海域では、海のタカといわれるミサゴが魚を捕る行動が非常に多いです。NEDOさんの今の実証実験でも機体に衝突しており、それは公表されていますが、今後どうするかということが課題になっておりますので、本事業では、ぜひ行動追跡等を実施していただき、どのような形が一番良いかということもご検討いただきたいです。この項目は、調査項目にないようでしたので、ぜひ検討をお願いしたいです。できれば、機体が動き出す前に、何とか衝突回避できるような方法がないかと思います。知見も少ないため、なかなか難しいかもしれませんが、追跡調査に行動追跡はぜひ入れてほしいと思います。

楠田会長
　ありがとうございます。何かご回答はございますか。

事業者
　ありがとうございます。鳥の調査につきましては、白島からの距離が3.6kmと比較的近いこともありまして、我々としても、白島を含むエリアを広く取りまして、船舶トランス調査をするつもりでございます。また、調査回数については、この海域はかなり北九州市さんや環境省さんのモデル事業でデータを取られていると思いますので、そういったデータを中心に、あとは補足的に現地調査を行うということで、我々も追跡調査をやっておりますので、そういった過去のデータを精査しながら、先生にお答えしていきたいと考えております。
　それから、レーダー調査につきましては、北九州市さんの別のプロジェクトにおいて、そういった調査結果があるかと思いますので、そういったデータを活用したいと考えております。
　それから、追跡調査の行動については、具体的にどういうふうにすればいいのか、今すぐにはご回答できないのですが、先生にまたご指導いただきたいと思っております。

楠田会長
　ありがとうございます。鳥は夜も飛びますので、既存資料があればそちらを参考にしていただいて結構なのですが、ないときには、ぜひ確認をしていただきたいと感じます。
　はい、山田先生どうぞ。

山田委員
　2点ご質問いたします。1つは、魚類調査をされるということですが、もし魚類が蝟集してきた場合、蝟集理由の調査までお願いしたいと思います。もし魚類が集まってくるのでしたら、それは陰の関係かもしれませんし、あるいは基盤にすり寄ってきているのかもしれません。あるいは餌の問題で、海藻が付着している部分で小型甲殻類が発生して、それを食べに来ているのかもしれません。現在はこのような調査は含まれていませんが、もし余裕があるのでしたら、なぜ魚類が蝟集するのかということまで調べておかれるといいかと思います。万が一、蝟集しなければ、それはそのときで考えないといけないと思います。
　2つ目は、今回は実証実験ということで、これは想定されている研究の範囲から外れるかもしれませんが、前回から申し上げているように、ここは漁業者が利用する海域なので、漁業者の皆様といかに連携し共同して、この海域を管理運用していくかということにかかっていると思います。
　それで、漁業者の方から浮体を見守っていただくということもあるのですが、逆にNEDOさんから漁業者の方にしていただけること、今後計画されている洋上風力発電事業でも同様に言えることですが、電気の漁業者への提供や売電などについてもご検討いただきますようお願いします。もし、その実証実験の中に漁業者との共生というところも含まれておりましたら、エネルギーの利用についてどのように漁業者と連携していけるのかというところも含めて、ぜひご検討いただきたいと思います。

事業者
　1つ目についてご回答します。ご指摘のとおり、魚はかなり蝟集すると思われます。おそらく陰を好むのではないかと思いますし、先生がおっしゃったように、付着基盤に小さな藻類などを食べに来た魚を、大きな魚が狙いに来るというものかと予想されます。
　現在、環境省の浮体式の実証事業が椛島（長崎県五島列島）のほうで実施されており、そこでも魚の蝟集について調査されております。そういった既存の調査結果を見ながら、ここで起こる生態系の変化についても捉えられればいいかと考えております。
　私どもが設置しようとしている場所では、イカ釣り漁師の方々が活動をしているという話は聞いておりまして、これまでも何度か話し合いの場を持たせていただきました。本事業の風車はあくまでも実証機ですから程度の差はあると思いますが、今までないものができると多少支障が出るようなことも考えられますので、その辺はどのように、まさに先生がおっしゃいました共生のあり方として方法が取れるかということは、現在も議論をしております。
　実証事業だからということで、大分理解は進んでおられるようですので、引き続き理解を得ながら慎重に進めていきたいと思っております。

楠田会長
　今の回答の中で、浮体そのものを、風車を支える構造物の一部だけと考えず、エコフレンドリーな浮体の構造というふうに持っていくということも、あり得るのかなという感じがしました。ネガティブをゼロに持っていくだけでなく、ゼロをプラスに転じていくというところの発想はお持ちでしょうか。

事業者
　浮体そのものを、今後大きく変えるという予定はありませんが、従来、我々も浮魚礁などのいろいろな浮体の構造物の実績はありますので、浮体を入れると、そこに陰ができて、特に流れができるような所はあり得ると思います。恐らく本事業においても魚はかなり蝟集するのかなと思っています。
　現地について、さらに浮体の形状を変えるとか、あとは付着物が付きやすくするような基盤などもありますが、そういったものを浮体の表面に付けるといったところまでは、現在、考えていないのですが、今回の実験の状況等を見ながら、将来的には集まってくるのを待つだけではなく、より積極的にそういった魚を集めるとか、そういった機能を付加することによって、より漁業者の方々と共存される形が取れればと考えており、そういったことも実証実験をやりながら、実際の魚の蝟集状況も見ながら検討していければと思います。

楠田会長
　ぜひお願いいたします。どうぞ、ほかにご発言がございましたら。どうぞ、薛委員、お願いします。

薛委員
　陸生植物は、全く本件には関係ないところでありますが、非選定理由として、この風力発電は洋上に設置されるものであるから影響はないと書かれていることに少し抵抗を感じます。というのも、ケーブルの上陸地点が今回はたまたま埋立地であるためそうなるわけですが、今後の洋上風力発電で、自然海岸の地先に立つ場合や何かの都合で沿岸に工事道路が入るような場合というようなことを考えると、海に浮かんだ施設だから関係ないという理由は少し乱暴なような気がします。
　可能でしたら、非選定理由に、洋上に浮かぶ施設であり、ケーブル上陸地点も既存埋立地の人工海岸部であることから影響ない等というふうに書いていただけると安心しますし、今後これを参照する事業者がいたときに、そこも考えなくてはいけないと思っていただけるのではないかと思います。

楠田会長
　ありがとうございます。他にご発言はございますか。
　ないようですので、これで審査を終えたいと思いますが、先程ご説明の中にありましたように、工事方法、施行のところがまだ決まっておりません。そのときは準備書で付け加えるとおっしゃられましたが、ぜひ、今のお約束をぜひ準備書の段階で守っていただきたいと思います。
　それでは、本件の審査を終了いたします。